764 東方人狼劇【18卓目・通常編成・４８時間村】
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夢の自律人形 上海人形
（続き）
>>62の小悪魔さん擁護は真要素として取れますね。
（パチュリーさんの>>71も同様ですが）
あまり真要素が見られないのに加え、小悪魔さんを狼と考えていますので、>>1:343が結構な狼要素に見えてしまいますね。
後、ナズーリンさん、小悪魔さん狼でナズーリンさんが黒を出さなかった理由としては以下を考えていますね。（諏訪子さんの>>83と重複するところがありますが）
・1日目の時点でナズは偽寄りで見られていたため、
真（この場合フラン）と判定を合わせてもフラン真を決め打たれる可能性があった。（2黒なら真狼の結果合わせに思われる可能性が高いため）
・小悪魔に2黒が出た場合、吊られる可能性が高い。
それよりは狂人特攻に見せた方が生き残れる可能性がある。
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
まず、私は状況の面ではフランは真狂で見ているよ。
もし、フランが真なら狼は何故黒出しをしなかったのかという主張があるけど、狼占いが狼に黒を出すのはメリットが小さいと思っているんだよね。
それについての私の意見は諏訪子の>>86に近いから省略させてもらうよ。
私は2黒は狼が真占い襲撃しにくくなると思ってるから、諏訪子とちょっと違って狼占いは身内切りしない方が狼にとってメリットがあると思ってるけど。
で、フラン狼説には状況の点で否定したいところだねぇ。
確かに1黒パンダの黒出しは普通真狂要素で見られるから、それを逆手にとって思考の裏をかくという効果はあるかもしれないし、魔理沙が>>37で言うように誤爆があり得る場所だから狂が黒を出しにくいであろうという指摘はわかるね。
それでも、狼が黒を出すメリットが大きいとは思えないんだよ。
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
魔理沙の>>37のフラン狼を仮定して小悪魔吊りになった場合についてだけど、フランが護衛が自分に取れるように動けばの部分や、ナズorパチュリーを抜きさえすればいいという部分は想定が甘いんじゃないかと思うね。
これは霖之助の>>89にも関係してくるんだけど、小悪魔吊って霊能白が出てかつナズorパチュリーが噛まれた場合は、流石にフランから吊るのが妥当な判断だと思う。
そう考えた時に、真狂がはっきりしていない占いor霊能を抜きにいかなければいけない状況を作る狼の黒出しはメリットが少ないと思うんだよね。
もし灰吊りになってナズorパチュリーを抜いた場合は、小悪魔が吊れなくなる代わりに真狂問わず抜いても真を吊りきれるかもしれない。
確かにその状況なら状況的に狼濃厚の白出し占い師の方を吊りたくなるからね。
ただ、灰吊りは村視点メリットの薄い進行だと私は思っているよ。
その灰吊りを考慮に入れて狼が戦略を練ると思えないし、灰を吊る形になっても小悪魔は吊れなくなるから狼視点のメリットが少ないよね。
以上の点で狼による黒出しは、どう進行してもメリットが少ないから狼は選んでこないんじゃないかと思ってるよ。
土着神の頂点 洩矢諏訪子
>>105
真占い師は「自分が占い師」と「対抗が偽」っていう情報があって、そして「狼っぽい対抗」がわかれば、そこからライン考察できるよね。
「灰Ａが狼占い師にすごい攻撃してる。だからこの灰Ａは狼じゃないだろう」
「狼占い師が占い希望を灰Ｂにした。だからこの灰Ｂは狼じゃないだろう」
だから真占い師は、狼っぽい対抗の動きとそれに絡む灰の動きをよく見て、その上で灰の狼を探っているはず。それが少しでもあるのがフランだと感じているんだよ。
一方、私がパチュリーを偽視しているのは、>>1:378>>1:382と>>1:387>>1:393このやり取りから。パチュリーはライン考察を全くしていない。ここからパチュリーに偽要素を感じたの。
土着神の頂点 洩矢諏訪子
>>108
「占い師としての視点漏れ」だよ。
占い師ならば、>>111にあるような考察を少しぐらいしてもいいはず。
パチュリーの灰考察>>1:313や占い希望>>1:315は、全くそんなことしていないよね？
このことを「視点漏れ」と表現しているの
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
ええと、次は灰吊りが村視点メリットが少ないと思っている理由についてかな。
村紗が>>28で言うように、思考停止して安易なパンダ吊りをするのはよくないと思う。
私としても議論を深めて最善手を探したいねぇ。
ただ、灰吊りをする事も占い真偽について保留する一手になるという事を忘れちゃいけないと思うんだ。
ちゃんと小悪魔白か黒か確定しない限り、いつまでたっても扱いに困る事になると思うよ。
まずは、霖之助の>>49に対してだけど、今日から翌日の間、翌日から翌々日の間に置いて灰が一人余分に消えているから吊りが1減ってるね。
本当はあと1吊り余裕があるはず。
あとはパンダは灰じゃなくてパとか書いた方がわかりやすいかも。
ただ、これは私は1吊り余裕がある、ではなく1吊りしか余裕が無いと捉えるよ。
一番の問題は、その時点で小悪魔を吊っているという事は占いの真偽が付いていないと思われる事だよね。
実際は小悪魔白が途中で判明したり、霊能が抜かれないで占いの真偽がある程度付いている可能性もあるから、必ずそこまで状況が悪くなるとは思ってないけど。
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
これを>>49と比較して小悪魔吊りから入った場合はどうなるか。
共共占占占霊パ灰灰灰灰灰灰灰灰 ▼パ▲占
共共占占霊灰灰灰灰灰灰灰灰 ▼占▲灰？
共共占霊灰灰灰灰灰灰灰 ▼占▲霊？
共共灰灰灰灰灰灰灰 ▼灰▲共
共灰灰灰灰灰灰
比較：>>49の場合(片＝片白or片黒orパンダ)
共共占占占霊パ灰灰灰灰灰灰灰灰 ▼パ▲占
共共占占霊パ片灰灰灰灰灰灰 ▼占▲灰？
共占霊パ片灰灰灰灰灰灰 ▼占▲霊？
共共パ片片灰灰灰灰 ▼パ▲共
共片片灰灰灰灰
私としては狼の噛みには違和感があるけど、こうなって、情報を得てから灰から狼を探す事ができるんだよね。
何よりパンダ吊りで占いの真偽の情報が入っているのは大きいよ。
>>49で結局小悪魔を吊るとしたら、上の図に比べて、灰吊りを行うのが早いから灰吊りの精度がいまいち、加えて占い真偽がわかっていない可能性があるんだよね。
代わりに小悪魔白が確定してパンダ吊りを避けられるという可能性もあるにはある。
つまり、小悪魔が白の時でないとメリットが発生しないんだよね。
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
最初に灰吊りを行うのは、狩候補に早い段階で手をかけるというデメリットもあるよ。
今後小悪魔白を確定できる情報が出てくるとしたら、霊が残っている必要があるけど、霊の生存可能性を低くしてしまうというちぐはぐさがあるね。
以上の点から灰吊りは小悪魔をかなり白めに見ていないとメリットが出てこないのに、それに対するデメリットが大きいと私は思ってるよ。
灰に相当黒くて先に吊るべきという人が居ない限り灰は吊りたくないかな。
これらの事を踏まえつつ、パチュリーに質問。
★私はパンダ吊りは村視点ではかなりメリットの大きい一手だと思ってるから、自分が噛まれる事よりも村視点のメリットを優先していたパチュリーならパンダ吊りを容認するんじゃないかと思ってたんだよね。
そうしなかったのは、
1.パンダ吊りがそれほど村にとって有益だと見ていない
2.村の雰囲気としてフランの信用が低く見られている、もしくは小悪魔の信用が高く見られていると思っている
あたりなのかなと思ったけど、理由があったら教えてくれないかな？
あと、パンダを吊りたくないなら村に対してメリットがあると納得させられる代替案を出して欲しいよ。
絶対★紳士 森近霖之助
軽く顔出し、フランいないな
それとパチュの質問の返答はまだ待って、今考察力落ちてる
>>100
あーちょっと「人外？」は言いすぎたね、ごめん
フランとパチュの差はぶっちゃけかなりある
「上級者、初心者」とか「隙が少ない」じゃないよ
本人には悪いけどむしろ、隙はパチュのが大きいし、考察力もフラン＞パチュだと思う
ただ、フランの場合落ちてくる要素が狼視点にしか見えないんだよね
一週間少女 パチュリー・ノーレッジ
質問があったからこれだけ。
>>116 確かに「今の村視点」ではメリットが大きく見えるかもね。でも私から見て「小悪魔は村確定」なの。小悪魔を吊るのは村を敗北に近づける一手でしかないの。吊ったところで、私が噛まれなかった場合、ナズと私の真贋は判別できなくなるしね。
それに代替案って言っても、灰吊り以外の案なんてないわよ。
仄暗い水の底から 村紗水蜜
>>116萃香
小悪魔単体を狼と見れない限り、小悪魔自身も狩候補ではあるため、占い内訳をみるためのパンダ吊りも狩人保護の観点では灰吊りと同様だと思うのですがどうでしょう。
またパチェ視点では小悪魔は確白であるため、>>1:119のように吊りを重視しているパチェにとって、無駄吊りは避けたいところではないでしょうか。
パンダ吊りそのものに対する萃香の考えは納得です。
絶対★紳士 森近霖之助
もう考えられなくなる前に質問落としておこうかな？
>>フラン
押さえておきたいポイントは三つだ
「君視点、狼には君真が透けており、十中八九君は明日にはいない」
「今この場で僕（霊能）が生きている、おそらく明日もいる」
「君視点狼二匹出てきている」
★このことは考察に入っているかい？そのうえで、▼小悪魔を希望するかい？
普通の魔法使い 霧雨魔理沙
帰宅したよ。
占い考察はなんとかまとめてみたが、申し訳ないが占い/吊り先検討に必要な灰考察が明日の朝に恐らく間に合わず、現状で議題3、4に答えることができない。
今日は占い考察を落としたら寝ようと思ってるよ。
可能な限り明日の朝に議題提出できるよう、努力させて貰うな。
萃まれ、百鬼夜行 伊吹萃香
>>118
ふぅむ。
でもさ、私がさっき言ったけど、後に小悪魔確白が証明される結果が出ない限り、いつまでたっても小悪魔の立場は不安定なままだと思うよ。
それはパチュリーにとっても嬉しくないよね？
だから、それを払拭できるくらいビシッと説得して欲しいなというのが私の希望。
どうやって説得するかも含めて判断したいから方法は任せるけど。
吊り手段としては、説得できればフラン吊りもあると思うんだけどねぇ。
>>119
その点については、文章スペースが入りきらなくて省いちゃったんだよね。
簡単に言うと、灰からの狩回避に比べてパンダによる狩回避は占いの内訳に関わる分ダメージが少ないと思ってる。
少なくとも狼による回避はあり得ないから、その場合は無駄吊りをしないで済むと考えているよ。
これが灰からだと回避を認めず吊るにしても、回避を認めるにしても面倒だと思ってる。
パチュリーに関しては上の返答を見て欲しいけど、何らかの方法で小悪魔白を説得できないと結局小悪魔の立場が不安定なままになってしまう可能性が高いんじゃないかと思ってるよ。
さて、状況考察及び進行に関する意見を落としたから、これから発言をじっくり読み進めていくね。
普通の魔法使い 霧雨魔理沙
■1.占い真贋考察
フラン
狼＝狂＞真
>>1:167の反応は私から見ると占いとしてすごく素直に感じる。
対抗考察は自由占いでも無い限りあまり意味があると思えないからだ。
彼女のCOは飛び出しCOとは私は思わなかったな。誰が希望を出しててというのをきっちり確認していた節を見るに他者への配慮も欠けていたとは思えない。総合するとやはり真か狼かしか無いという印象だ。
比較して見てパチュ＞フランである為この内訳で推理させて貰った。
ナズーリン
狂＝狼＞真
>>1:385で指摘を貰って気づいたが→>>392考察での書き間違いで混乱したと思う、猛省する。改めて下記の通り指摘をさせて貰うな。
フランとかなり対象の感覚を持った占い候補だ。パチェへの追求質問などを見る限り灰以上に対抗への意識を強く感じる。一度初日の提案を内訳要素に入れないで見てみると真と思わしき占いに噛み付いている狂の印象が高い。
>>1:296は不明。お前を偽だと主張している灰が多く、占い即抜きを考慮しているなら狩人に占い護衛して欲しいならもっと灰を疑って見てほしい。初日時点での信用位置はもっとそこを焦る場面だとは思うんだが。
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