441 【墓下学校】F2177再戦企画【初心者見物中】
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村娘 パメラ は パン屋 オットー に投票した。
神父 ジムゾン は パン屋 オットー に投票した。
行商人 アルビン は パン屋 オットー に投票した。
司書 クララ は パン屋 オットー に投票した。
パン屋 オットー は 行商人 アルビン に投票した。
負傷兵 シモン は パン屋 オットー に投票した。
ならず者 ディーター は パン屋 オットー に投票した。
少女 リーザ は パン屋 オットー に投票した。
少年 ペーター は パン屋 オットー に投票した。
旅人 ニコラス は パン屋 オットー に投票した。
パン屋 オットー は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、神父 ジムゾン が無残な姿で発見された。
現在の生存者は、村娘 パメラ、行商人 アルビン、司書 クララ、負傷兵 シモン、ならず者 ディーター、少女 リーザ、少年 ペーター、旅人 ニコラス の 8 名。
ディタさんは、シモさんが判定出すまで待っててね。
シモさんが13:30までに出さなかったら出してくれて構わないから。
でもって、襲撃先がジムさんなの確認した。お疲れ様ー。
( 0 ) 2010/02/25(木) 12:31:51
うー。ちょい頭痛ひどくて堪忍。
【ペタ人間】
なんで俺生きとるの？
( 1 ) 2010/02/25(木) 12:38:23
【ぺタさんは人狼です！】
よかったっ…！２黒目、引けました！！！
これで年妙屋＋兵が確定です！本当によかった…！
けどぺタさん皆に白い白い言われてましたよね…ここ説得するの、かなり辛そうですが…ですが昨日頑張ると言いましたから、頑張ります！
オトさんと神父さんはお疲れさまでした。ではまた夜に。＠19
( 2 ) 2010/02/25(木) 12:40:59
ほむ。兵残しますか。ジムさん……凄く良い白確でしたよ。
>>5:174 ニコ
ふむ。ニコさんにとって、『白アピでやるには難しいレベル』と、『そもそも白アピをするタイプでない』は同じ意味みたいですね。
私にとっては全く違うのですが。んで、後者の要素があれば、もっとペタ白確信出来るなーと。
ま、兵から白が出ましたし、やっぱ年白で良いのでしょう。
普通に▼者▼書で終わりそかな。
( 3 ) 2010/02/25(木) 12:45:03
者真：屋妙年/兵で確定。
兵真：占羊灰（書商長）/占
アルさん>>3
なんで狼は兵残ししたと思う？
年白確信する前に、”なぜ兵は残されたのか？”それを考えてみてね。
( 4 ) 2010/02/25(木) 12:50:56
パメちゃんは今日の襲撃で、すごーく兵狂を疑ってるよ。
狼パメちゃんなら兵真だったらここで噛む。残す利点がない。もう吊られない事がほぼ見えてるし。情報見せたくない。
白確なんか放置したって構わないと思ってる。
者真は者単体からすると微妙なんだけど、更新前のリザちゃんの者偽考察見て、パメちゃん的ちょっとふに落ちないことがあるので気になってる。
( 5 ) 2010/02/25(木) 13:00:16
>>4 パメ
ん？書狼で兵喰っても、
ほぼ『▼占書灰』か、『▼占妙書』が、目に見えていたからではないでしょうか？
私とペタが、信じ合ってたのは見えてたでしょうし。
キッパリ言えば、書は兵からの黒判定があっても無くても吊られる位置かと。白判定があれば別ですが、兵真書狼なら、それは無理。
それなら最後の足掻き？で
『何故、真占なのに喰われてないの？』という疑問を落としただけに見えます。
( 6 ) 2010/02/25(木) 13:01:43
ここで兵噛まれてたら多分兵真度うｐ。
だから兵残しって可能性もあるけど、ちょっとふに落ちないもやもや感があるの。なんかいやな予感がざわざわする。
今日は考える時間を増やすためにも▼妙か▼年もありだって言っておくね。者真なら３連続PPになる。
明日の襲撃筋も見て、兵真決め打つか判断したい。
ニコさんも↑考えてみてね。
( 7 ) 2010/02/25(木) 13:03:02
今回一回もお悔やみ言ってないのじゃ。神父殿色々お世話になったのじゃ。オト兄スタンスが好きだったのじゃ。
【判定確認】リーザ視点ペーター白確認じゃ。疑ってすまんのじゃ。昨日のに返答とか不要じゃよ。
書商に絞れるの、ありがたいのじゃ。
というかリーザ視点じゃとRPP覚悟で者書商ロラれば終わるの。RPP避けに先吊りどっちにするかが問題じゃの。
で、兵襲撃無しのう？占真贋本気でわけわかめ。
( 8 ) 2010/02/25(木) 13:05:17
■1.襲撃考察。なぜ兵は残されたのか？
■2.狼陣営考察。
年妙＞羊商・羊書のライン要素考察。白黒判断はぽいして、ラインがあるかどうか考察してみてほしい。樵黒は捨てていい。
書＞羊商・もしくは年妙のライン要素考察。
商＞羊書・もしくは年妙のライン要素考察。
者＞屋妙年ライン考察ならびに、襲撃等含めた狼の動きトレース
兵＞羊商・羊書のライン要素考察。
以上。特に■2.は重要。ニコさんもよろしくね。
( 9 ) 2010/02/25(木) 13:09:43
襲撃と判定確認。なんつか、まあそうだろう…シモンさん襲撃がなかったのって、ロラ完遂でディーターさんが吊られたら終わるからじゃないの？あ、でもそうすると村長さんが黒ってことになるか。微妙。
んー。昨日の判定ではアルビンさんと意見違ったし、偽黒についてもジムゾンさんとも意見が違うし。僕の占判定に対する感覚が変なのかな？（と、昨日のアルビンさんへの質問で感じた）
( 10 ) 2010/02/25(木) 13:15:01
パメちゃんは今日はそろそろお出かけなので、各自考察宜しく。
今日は正念場なので、20発言使い切るくらいで。
シモさんは頭痛大変だろうけど、見ていたのなら確認発言ほしかったよ。
決定時間はいつもと同じ。確認できないって人は早めに言ってね。考慮するから。
みんなの発言見て、色々考えるよ。シャワー浴びながら。
( 11 ) 2010/02/25(木) 13:20:59
あ。今日、者真の信用度アップのために神父さんか。白確のうち質疑を活発にするための促しをしてるからかと思ってた。
僕をきちんと疑うようにって指示してた神父さんを食ったから、僕が狼だよ〜みたいな黒要素を作るためってのもあるのか。
シモンさん襲撃がない＝シモン狂疑惑が理解できてないけど、きっと眠いせい。リーザと神父さんから僕への質問、アルビンさんは回答見たい？アルビンさんから来てるやつは答えるよ。
( 12 ) 2010/02/25(木) 13:25:11
パメ＞うぅ、ごめんなさい。合わせて安心して沈没してた。
俺視点だと残り三手でディアルクラ吊って貰えば勝てるんか。
俺の信用落として逃げ切るならアル？
俺も大概襲撃考えるの苦手やからよぅわからんけど、なんで決め打たれたら詰む道を？
ごめんもーちょい休む……
( 13 ) 2010/02/25(木) 14:02:25
■１．
【兵真】ここで兵襲撃すると、兵真度アップ。まずリーザが吊れなくなる。羊狼がばれる。羊狼がばれると危険な位置にLW?そこはライン見るしかないの。
[商LW]むしろここで兵狂？って思わせて妙年吊らせた方が勝てるかも。▼妙or年→▼者→▼灰になるはず。最後の一手で書年より商が吊れる可能性低いじゃろ、昨日の世論見ると。年or妙商で書に投票して、書黒視強い人残せば勝てる。
( 14 ) 2010/02/25(木) 16:02:54
襲撃すると▼者→▼灰→▼灰で多分年との勝負するになる。
ただ、兵狂？って思わせられなければ詰む。賭けじゃ。
[書LW]兵狂？って思わせる。▼妙or年→▼者→▼灰。兵襲撃無しで者真に必死に傾けて、年吊らせればようやく勝てるってとこかの。兵襲撃すると、▼者→▼書で悪いが確実に吊られるだろう所。
【兵狂】狂だから残し。RPP狙い。兵狂者狼なら妙年吊れれば明日からRPPじゃ。
( 15 ) 2010/02/25(木) 16:04:35
[商LW]襲撃すると▼者→▼書→▼商or年になる予感。年との勝負。兵残せば妙年吊れる可能性上がるし、商吊りの時は、RPPに出来る。
[書LW]襲撃無しで兵狂って思わせ▼妙or年→▼者→▼灰(明日からRPPもしくは最終日RPP)に出来なきゃ勝てん。襲撃すれば▼者→▼書じゃろう。
書狼なら兵真狂どっちでも、兵襲撃したら勝ち筋残らん。
商狼じゃと、兵真なら、賭け。兵狂なら残した方が勝ち筋大きい。
( 16 ) 2010/02/25(木) 16:07:26
また素ボケじゃ。上の【兵狂】[書LW]のとこ、妙年吊ったら兵狂なら確実に明日からRPPじゃ。
樵黒捨てていいのかの…何故？パメ姉的に樵と商書切れてるから？者書商ロラってくれるなら占真贋あまり関係ないが。
パメ姉には、兵狂でも兵真でも村利にならんと分かっておるから、リーザ吊られる訳にはいかんと先に言っておくの。年も吊っちゃダメじゃ。ここで村の勝ち筋削れん。
( 17 ) 2010/02/25(木) 16:18:03
【判定確認】
兵真ラインなら者司商ロラで終わり。者真ラインなら妙年が2狼。という感じでしょうか。
者は真アピが強すぎてどうにも信じられない状況。生き残りたい感が強すぎるというか。
とりあえず>>9議題把握。今日も遅いでしょうが、ご了承ください。
あと決定時間に関してですが、明日11:00〜11:30はマストで来れそうにないです。
( 18 ) 2010/02/25(木) 16:32:30
☆ペタ＞妙>>5:170の回答は、もとが私に理解出来る範囲、不要。
>>5:149『農鋭い』は、どうも理解出来ないですが、
この回答がペタの白黒に結び付く気がしないので不要。
『どうして「狼なら真判定で来る」と思ったか』は少し気になるので、何かのついでにでも聞いてみたいです。
さて…今日、一番見るべきは『者真を捨てられるか』ですよね。
用事しながらになるので、細切れになりますが投下します。
( 19 ) 2010/02/25(木) 17:04:03
墓下の皆さん、お元気ですかー！
☆>>5:162 アルビンさん＞占いを外してくれたことは、期待されて嬉しいって意味で普通に嬉しい。
あとは、あんま危惧してないなあ。脳内確白と思ってからは、全然。視点が違う人が商考察した方がいいだろうなあと思う程度。いや丸投げじゃないよ。
まあディーターさん吊れば狼２が吊れるから、明日考えようかなとか。兵真で考察が固まってから、リーザ白が分かって、正直思考停止中…
( 20 ) 2010/02/25(木) 21:51:21
【判定確認】
済まないが、明日朝は発言がほとんど出来ないと思う。今夜中に出来うる限り発言はするよう努力する、足りない実力はパメラのシャワーシーンを妄想して得た活力で補うとしよう。
■1.今日の襲撃で兵襲わなかった理由は、何の躊躇無く者が吊られる上に村側に余裕を与えることになるからって単純に思ってた。
この辺りグルグルしてるので、ちょっと待って欲しい。
▼妙は狼陣営が者樵書−兵だったら3連PPな
( 21 ) 2010/02/25(木) 22:23:17
ので、考える時間を増やすためだけで吊るのは反対。▼年は屋偽決め打ちになるよ？者真決め打ちしない限りは今日の吊りは無い。
▼者：兵屋真と見るならここ。
▼妙：者真の可能性を残しつつ、屋真の場合書狼じゃないと打つ場合はここ。
やっぱり今日で者真か偽かを決めるのが良いと思う。ここでの判断後回しは勝ちを逃す原因になると思う。
>>3商 ああすまん眠気で正式意図を理解してなかった。後で考えてみる。
( 22 ) 2010/02/25(木) 22:27:57
>>20 ペタ
了解です。まぁ…そうですよね。
私も意識しないと思考が止まりかけます。
■者真（妙年屋）:屋占騙りが微妙。
年は言語化不足で、妙は色薄さで序盤占われそう。
屋が占騙り希望にしても、妙年残して騙るのは躊躇いそ。
・妙>>1:150、屋狼視。屋の返答に対しても『後付けも可能』と、仲間相手にしては厳しい。
・年>>1:175 妙に対し「殴り愛好き村人」評価。妙の旅評価に怪訝。
( 23 ) 2010/02/25(木) 22:29:02
・妙>>1:180 年黒視＆「殴り愛が好きな村人」に疑問提示。
・年>>1:256で返答。内容は抽象的で『うまく言語化できなくてごめん』と詫びる。
ここまでの妙年やり取りは両狼にしては、まどろっこい気が。
・屋>>1:276、>>1:277『妙＝微黒、年＝分からない』の後、『年妙両狼はなさそうかな』
この１文はライン切に見えなくもない。
・妙>>2:11 「殴り愛が好きな村人？」関連の続き。
( 24 ) 2010/02/25(木) 22:39:34
『その評価リーザの実情とは全然合って無い〜微妙』
んー白で仲間の性格を勝手に予測して、且つそれが全然合ってないとされた側が指摘…。
意識したライン切りにしては微妙だし、素でだと両狼なら起き辛く思う。
また屋>>1:276、年>>1:175と２人して、妙の旅考察に突っ込むのも…。２人で妙を切りにかかったにしては、結局、年は●羊▼樵。
屋は●年○旅▼樵。微妙な気する。
あと、屋が騙り狼にしては、
( 25 ) 2010/02/25(木) 22:50:53
序盤から妙年両方を、つつき過ぎかと。
その割に●▼では切らずはライン切にしては半端だし。
確霊喰うと、切りは活かされ辛い。
というか、屋妙年なら、妙年の位置的に、初回占襲撃の方が良いのでは？
あと青放置の兵襲撃も、この組合せは余計に謎。
『屋妙年なら、３ｄ時点では、兵者どちらが真占か不明』
年妙どちらも●にかかってなく、狼３匹生存中。
真占か狂占かもわからない…この状態で狩放置、▲兵は無さそ。
( 26 ) 2010/02/25(木) 23:00:58
ただいまです！シモンさんはお大事に。。。
っ【バファリン】【お湯】
>>18 クララさん
あと俺が生き残りたいのは当たり前です、俺が吊られたら明日からランダムPPなんですから！
昨日は折れかけましたがただでさえ俺視点の白２人(今日の時点で３人)吊られてて、俺が吊られていいわけなんてないじゃないですか！オレも頑張りますから考え直して下さい！！
では議事読み返してきます。
( 27 ) 2010/02/25(木) 23:04:28
そうだ。>>5:147のアルビンさんと>>5:178のクララさん回答ありがとう！
実はクララさんがアルビンさんみたいに、ここが狼だった場合ここ襲撃…って分けて想定しないのが疑問ではあったんだけど（僕ならアルビンさんと同じように答える）。クララさんは状況考察派だから、「護衛薄そうな人」を食うことで、シモンさんの正体がどっちであっても兵真視に村の流れが動くと考えてるんだね。
( 28 ) 2010/02/25(木) 23:14:25
アルビンさんの性格は、僕より慎重な感じかな。
僕の妄想で申し訳ないんだけど、カタリナさんと一緒に狼をやってたら、確霊襲撃でもＯＫって言いそうなのは、商＞書かなあ。クララさんは反対しそう…
あと、聞かれてもいないけど。アルビンさん>>3の『そもそも白アピをするタイプでない』について。あんま僕に、そういう要素ないと思うよ。
( 29 ) 2010/02/25(木) 23:15:04
うん…屋狼で妙年２狼が灰にいて。
確霊抜いてて、狩が回避で場に出ていて。
狩を喰っている間に、占判定で真占判明する可能性も結構あるのに。
敢えて、狩放置して、真狂不明の占喰いに行くのは…やはり無さそうかと。
まだ１ｄ２ｄの時点ですが、妙年両狼だと２人のやり取りにモッサリ感も強すぎるし。
者単体が他２人に比べ真ぽくない事を別にして。
『屋妙年』の組合せのみ考えても、無さそうな気がします。
( 30 ) 2010/02/25(木) 23:58:07
>>29 ペタ
うん、私もペタにそういう要素ないと思いました。
唯、昨日のニコさんの発言に『白アピするタイプじゃないと思う』的内容があったので、
私が見落としているだけで、そういう要素あるのかな？と…少し期待しちゃいました。
■1.>>6の通り。また妙が更に細かく考えて、>>16下段で
『書狼なら兵真狂どっちでも、兵襲撃したら勝ち筋残らん』と言ってる通り。
兵〜年妙に白出てるって事は、書狼か
( 31 ) 2010/02/26(金) 00:04:52
[妙年]
1d、妙の初日夜間の旅の雑感に対して年が>>1:175で「旅が純灰なのは疑問」と発言。
妙はそれスルーして>>1:180で年に「殴り愛が好きな村人」に関する質問。
年の返答は>>1:256「漠然と思っただけ」。
年妙がライン切りを意識して質疑してたのならこういう感覚的な部分ではなく、
>>1:175で上げている部分を使えばいいと思うんですよね。
( 32 ) 2010/02/26(金) 00:08:42
あとラインを切るなら年が>>2:122で妙に「これに近いかな」とか心情的賛同に近い反応をする必要もないかと。
妙年とはちょっと横道それますが、妙年両狼の場合、狼陣営の布陣は屋妙年＋兵。
仲間である騙り狼である屋に対して>>3:84とかでも仲間と表で繋げているのが、両狼っぽくないなと
>>3:202「リーザでもいい」の唐突な感じは若干ライン臭？という感じもしますが、総じてラインのなさを感ます。
( 33 ) 2010/02/26(金) 00:08:51
[羊商]
商の>>1:239の考察に対し、「えー、村長白？」と羊が横槍（>>1:267）。ここは両狼でも言おうと思えばいえそうなレベル。
（ライン要素ではないけど、否定要素でもない、ぐらい）
商>>2:176「何か警戒してしまう相手。わっさり作られそうで怖い」と羊評。
ここは商羊両狼なら言いにくいかなとも思うんですが、
( 34 ) 2010/02/26(金) 00:08:57
( 35 ) 2010/02/26(金) 00:09:10
比較してみると、妙年ラインは切り具合が曖昧（両狼ならもっと違うきり方するんでは）な部分や狼同士なら不可解なラインを繋いでいる印象が強いです。ここらへん妙年両狼があるならかなり上手いと思います。
対して羊商ラインは有る範疇かな、という感じ。
二つのラインを比較してみれば、ライン情報としてみれば、羊商＞＞妙年ぐらいの差でしょうか。
( 36 ) 2010/02/26(金) 00:09:41
まあ商羊ラインのために発言見直してきた時思ったのは、
羊（>>4:104）
『私狼で狩スルーって、要は絶対黒出されたくないって事じゃん。それって「私LWで吊られたら詰み」ってパターンっしょ。』
とか、比較的そういう状況だったのかなぁ、とか……
言い直すと、灰のLWは羊だったのかなぁ……と。羊の必死さと者の真アピを合わせてみるとどうも被るもので……
( 37 ) 2010/02/26(金) 00:09:49
ライン的には羊長はなく見えるのですが、（>>1:31や>>1:69で者に「なんか思考かぶるな」など）
4d時のヨアヒムが狩人COしていたにも関わらず、青放置で兵襲撃をかけている点。
これは狂屋が判定割ったことで狼視点で真狂確定。灰LWの羊が起死回生をかけて真襲撃と考えるとしっくりくるんです。
( 38 ) 2010/02/26(金) 00:10:41
あと、アルビンが兵をほぼ真決め打ちしている点。
商狼の場合、兵真＝ロラで詰みな状況なんですが、そこを言う所が白いなぁと。
ニコラスごめんなさい。>>5:96で指摘してもらった所を色々考えましたが、やっぱ屋狂っぽいという結論になりました。
屋の自吊り容認もやっぱり狂っぽいんですよね。
( 39 ) 2010/02/26(金) 00:11:00
長狼なのでしょう。
村長白かったと思うので、書狼かな？と思っていますが。
まぁ２ｄ時点の白さなので（終盤に比べれば序盤は演じ易い）長狼もあるっちゃありますが。
んで、長狼としても、>>10前半の通り、妥当な襲撃。
だから別に今日の襲撃は、兵の狂要素じゃないと思いますよ。
んー…この状況でこれ以上、思考動く気がしません。ディタさんの増える発言も読みはしますが。現状、▼者で考えています。
( 40 ) 2010/02/26(金) 00:16:49
ロラで詰み→者司商のロラで詰み。
結論としては、兵の真決め打ち希望で今日の希望は▼者で出しておきます。
占いに関しては兵の自由でいいです。まあ、どちらにせよ占えば残った方の色も分かるわけですし。
もし襲撃があったらアレですが、それは私でも商でも変わらない事なので。
( 41 ) 2010/02/26(金) 00:18:52
■2.
【羊→商】
>>1:184総じて人っぽいってなんじゃろう。何かここ抽象的？
>>2:219ついでな感じで具体例無しに商白挙げてるのは気になるの。仲間への白塗りとも取れる。
>>2:272殴り返すってことは、商が殴ってきたと思ってる？樵狼無いなら、商狼考えないのか？>>2:219村側同士の争いって言ってるから考えてないのかの。内容読んでないのに、村側同士の争いってパッと出るのは疑問じゃが。
( 42 ) 2010/02/26(金) 00:22:08
両方白視してたからなのか？
>>3:157商ってこの辺り白視されてたの。1d神が白視されてるけど切り込んでみたって思考と合わない。羊も商白視してて違和感持たなかったせいなのかの？
>>4:100考察の深まりや手探り感って羊の商考察で初めて聞いたんじゃが。とってつけた感があるような。
>>4:158商って他灰とライン切れてたっけ？樵以外特に切れてなかったような？
( 43 ) 2010/02/26(金) 00:22:40
年>>28
あ、違います。兵真に傾かなくか否かではないです。
兵が真か狂かで襲撃するのではなく、護衛率が高いか低いかで襲撃するので。
村が兵を真視するか狂襲乙と思うかは、最重要ではないんです。
大事なのは「確定情報を出す術を減らす事」。
占機能があると1日に占吊で2つ確定的に灰が狭まる。対して占い機能がなければ1日に吊で1つしか確定的には灰は狭まらない。
狼にとって、この差は大きいと思っているんで
( 44 ) 2010/02/26(金) 00:23:22
( 45 ) 2010/02/26(金) 00:23:42
特に白要素が無い…羊のこと1dで神に切り込んだの白っぽいかもしれませんが、って言ってたんじゃが。しれませんが、って仮定じゃから矛盾では無い？
>>3:208▼羊に三票目。者が一票目で、商が三票目のう…。しかも樵吊らない案出してるの商なんじゃよな。
羊積極的に吊りに気すぎじゃないかの。仲間切りなのか、これ？ここでこんな危ない仲間切りするほど羊って危うかったかのう？
( 46 ) 2010/02/26(金) 00:24:35
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