1980 【誰歓】人狼してみませんか？
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薄目を開けている オデット
照ムーブしてる狼にしても、昨日時点でそんなに真贋差あったっけ？
照ムーブ作戦に出るには早すぎる気がするし、もしするなら最初から決めていたんだろうけれども、それにしては昨日の布石が少なすぎる気が
薄目を開けている オデット
普通に考えたらアンダンテ狼だよ
なんだかんだ、あたしもそう思ってる
ただ
狼なら吊れば勝てるし、Cでも何とかならなくもない
唯一村負けに近付くパターンがアンダンテ照だから、あんまり安易に非照取らないほうがいいと思う
ポラリスのは見ているけれど、継続して言っていたならともかくとして、１発言じゃ弱い
天青石 セレスティア
>>28 アンダンテさん
うーん、ちょっと何が面白いのか分からないです、、、
そこを説明していただけないと、ただの悪目立ちで
「信用欲しくない」アピにしか見えないなぁと。
対抗以外の全方位にヘイト投げていることからも、
アンダンテさん狼の線は切って良いように見えます。
>>29 アンダンテさん
あの、あなたが真なら切られたら私たち村が負けるので
胃痛から解放されたとか言われるの困るんですけど。
そういうところもあなたが真見えない点なんですよ。
>>39 パズィさん
★「マジで何なん？」感はどこから拾ったのでしょうか？
現状、私はポラリスさんからそういった要素が
拾えてないので>>24よりポラリスさん狼視変わらず。
薄目を開けている オデット
どっちにしてもアンダンテ狼ならもう露出しているから、闇に紛れ込んでいた場合の狼探すべき
Cは無いってのはその通りで、Cで黒出すならそこを吊りきらないといけない
現状Cだと照ムーブで結果的に狼に吊り向いてるから、完全に敗退行為
アンダンテCのサウダージ狼だから照ムーブしているというウルトラCも検討してみたけれど、黒出たらどっちか吊ると昨日から言われていた以上は無いと判断した
故に闇にいる想定の狼は、アンダンテ照の条件から探すべき
天青石 セレスティア
>>42 パズィさん
アンダンテさん真とサウダージさん闇or照が両立しないと
なれば、流石に占いの単体差がほとんどなかったことから
オデットさん真だろうなってなりますよ。 そりゃ。
占い真贋よりサウダージさん非赤の方が自信ありますし。
>>35 ポラリスさん
★「裏で激おこになってます」を証明できますか？
現状、オデットさんからポラリスさんが
明確に疑われているわけではない以上、
アンダンテさんCのポラリスさん狼として
アンダンテさんの真が切られることが狼陣営の敗北に
イコールで直結しているわけではないですよね。
その状態で「Cにこんなムーブされたら怒る」は
ポラリスさんの非狼アピになり得ないと思うのですが。
薄目を開けている オデット
そのポラリスは非狼アピの話なの？
戦術的な有利不利じゃなくて、身内が表で舐めた口ききだしたら怒るっていう感情的な話じゃないかな。
天青石 セレスティア
>>35 ポラリスさん
どのパターンを考えても少なからず違和感があるのなら、
結局一番素直な内訳に戻るんだと思いますよ。
まあ、ポラリスさん視点でアンダンテさんの動きに
違和感しかないということは、それすなわち>>37の通り
ポラリスさんが村側という前提が誤りということに
第三者視点はたどり着くのがごく自然なので。
ポラリスさんが闇狩の相方なら冗談抜きで
悠長なムーブしてる場合じゃないと思いますよ。
という忠告？っぽいことはさせていただきます。
正直、ポラリスさん狼以外に状況がしっくりこないのは
私も同意なので、本心からの忠告ではないですけど。
天青石 セレスティア
>>52 オデットさん
それこそ、アピられても色要素にならなくないですか？
「個人要素ですね」で終わってしまうところかと。
それ言い出したら、私が仮に「狼だとしたら」
私に白投げた占い候補が唐突に信用放り投げたら
知らない人の振りをして誤魔化すかなって思いますし。
もちろん、今回は私が狼という可能性が
第三者視点でも完全否定されているので例え話ですけど。
薄目を開けている オデット
セレはまず、他人の発言が全部意味のある発言だという前提から離れたほうがいいと思うな
その通り、何の色にもならない発言だよ
ただ１参加者としての感想で
全てに意味を持たせて１から１００まで開示しようとする真面目な人は、セレ以外そんなにいない
天青石 セレスティア
>>58 オデットさん
うーん、そういうものなのでしょうか。
だとすると、要素を拾うのって超魔界村Rみたいな
鬼畜難易度になってしまうという感がするのですよね。
少なくとも私はそうは思ってないですし、
過去の経験則からも要素取りという行為がそこまで
難解極まりないものだという実感はないものですから。
薄目を開けている オデット
超魔界村Rって何なのか知らない
謎の恐ろしい村だと思ってる
訳分からん発言まで要素に取るほうが難しいと思うけどな
不要な部分はバッサリ切って大枠から見る派だから
噛み合わないね、本当に
薄目を開けている オデット
サウダージはアンダンテ狼以外には特に意見無いのかな
アンダンテの支持率下がってるなら、説得よりも推理を優先してほしい
他に無いなら、それはそれでいい
詠み手 ポラリス
>>50 セレス
えっと、何が非狼アピなんでしょうかね？
アピなんてしてないですね。
ただ、単にそんなことをしたら私が狼だとしたらかなり激おこですね、という話なだけです。逆の立場に立ってみたらどうですか？
ちなみに逆にお聞きしますが、状況的に私が狼ならば、
★なぜ村だと言われているサウダージに黒を打つ必要があったのですか？
なんなら、自由に占うならセレスさんやパズィさんだって、もちろん私だって占えた話ですし。
★私に白を打たなかった理由は？
★アンダンテさんがあのような行動を取っている時のポラリス狼にとっての利点は？
あと、なんなら、セレスさんの方が民意村に見られていないと思いますけれども？
詠み手 ポラリス
あと、セレスさんに、裏で激おこになっています。という証明を仮にお聞きになりたいのでしたら、逆にお尋ねします。
もし逆の立場でしたらどういう風に証明をされますか？
質問の内容として適切なものじゃないと私は判断していますが、仮にその質問をした上でなにがわかるんでしょうか？
私が狼だったら激おこなんだぞー！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ってあぁ、そうなんだ。怒っているんだなぁとかになるんですかね？なんなら私がこれは非狼だ！という風になりますかね？
何を探しているのでしょうか？
天青石 セレスティア
>>63 ポラリスさん
☆私占いを避けたに関しては、オデットさんに対して
私を占って欲しいという声が昨日多く見えましたので、
被って斑になるのを単純に嫌がったのでしょう。
パズィさんを選択しなかった理由までは、
昨日の希望状況からすると不明ですが、
明確に疑ってたの私ぐらいなので、村内GSで
サウダージさんと同等の位置と判断した、とかかな。
☆パッと考え付くのは、オデットさん視点で
ポラリスさんが囲いに見られるのを嫌がったとか。
オデットさん視点、アンダンテさんの判定って
素直に受け取ったら白は囲い、黒は偽黒に見えると
思いますので、囲い疑いを持たれるよりは非狼位置が
1つ出来てしまう方を選択したという感じでしょうか。
天青石 セレスティア
（回答の続き）
☆むしろ「誰が狼なら利点がある」行動だと思います？
真占いが真を決め打たれる状況というのは、
誰が狼だとしても歓迎することではないはずで、
ポラリスさん狼の場合「のみ」不利とは考えてません。
>>64については「非狼アピになり得ない」と私の見解を
はっきり言ってますので、そこまで主張するのなら
その吐露が本音であることを証明していう意図でした。
証明を求めた時は「言いたかっただけ」の
可能性を追ってなかったというのはあります。
この辺はオデットさん>>58から「一応は」
そういう発想もあるんだなと思ってはいるので、
他の切り口で聞きたいことがあればという感じです。
天青石 セレスティア
>>66 ポラリスさん
最上段の論旨は「3dにその状況になったら」であり、
2dの今時点での信用状況の話は含まれてないです。
その辺はご理解いただいた上での昨日の反応と
受け取っていたのですが、そうではなさそうですね。
あと、疑心暗鬼感と頑なさが矛盾するというのは
人外セレスティアを仮定して「何を意図して」
そのような言動を取っていると考えていますか？
ちなみに>>63最下段については、ポラリスさんを
狼と見ている「私の」視点と民意の話が混ざってます。
私から見たらポラリスさんが「悠長に」見えるという
話なだけであって、民意を持ち出すのはすり替えですね。
詠み手 ポラリス
>>67 セレス
盤面が見えているようで、セレスさんは見えていないみたいですね。
今、この状況で、オデットさんから白をいただいているセレスさんは吊りからの除外。
アンダンテさんが偽ならば、サウダージさんは狼ではないという盤面。
占い師に狼がいないと仮定した場合に、パズィさんと私、どっちが吊りやすいですか？
この状況、どう考えても私が狼なら不利で、パズィさん、サウダージさんが狼ならば、得をしてます。
なんなら、明日オデットさんが噛まれれば明日の吊りはどこになりますか？
ここで、アンダンテさんがCで騙りを捨てる理由を聞いているのです。
そして私になんの得があるのかを聞いています。
質問の本当に答えてほしいところを答えてくれていないのです。
天青石 セレスティア
>>68 ポラリスさん
☆もしオデットさんがポラリスさんを占っていたら
意味ないことになりますよね。 それ。
>>1:102>>1:123と、私自身の希望は含んでいますが
昨日の途中時点で灰の4人中2人はオデットさんに
ポラリスさんを占って欲しいと希望していました。
パズィさんは>>1:155で結局翻していましたが、
時間的にオデットさんが見ていた保証はありません。
☆上と同じ話になりますが、今仮定している狼陣営で
オデットさんから占われたら意味ないですよね。
単純に占い希望が多ければ囲ってから信用失いに行く
はずだという論法は、真黒引かれたら崩壊します。
天青石 セレスティア
>>70 ポラリスさん
逆噴射狙いという可能性の発想がない時点で疑問ですが、
加えて現時点でポラリスさんが「村内で最も不利な立場」
だという論拠を教えていただければと思います。
私は、ポラリスさんが狼だという「推理」の元に
これまでの追及をしているだけであって、
今の村内GSが理由だとは一言も言ってないはずです。
民意で私の信用が低いというのは大体同意します。
ただし、それは私が思考開示をさぼっても良いという
ことにはなりませんので、私の行動には無関係ですね。
伝え方の問題ということであれば、分かりますが。
黄玉 パズィ
せっかくなのでお返事
>>50 セレ
なるほどセレ視点ではサウダージ白のがつよいので真贋反転したわけね
自分の感じ方とは違うなぁとは思うけど理解したよ
私はサウダージ黒の判定みたときは、「出しにくいところに黒だしたから逆に真か！？」とおもったのよね
（そのあとのムーブで真ないなってなったけど）
なのでパズルの結果からとはいえややアンダンテ真に見てる人がそんな早く手のひらかえすか？と思ったよ
>>48 セレ
>>35 >>37からだね
アンダンテがどの役職でも違和感があり
私（ポラリス）狼じゃないとおかしくない？となってるところ
自分が狼でアンダンテ照みえてるならわかんね〜〜〜ってならずに自分に都合いい方向に推理進められると思ったんだよね
ﾎﾟｲﾝﾄﾔﾊﾞなのでお返事不要〜節約してね
天青石 セレスティア
>>73 パズィさん
なるほど、誤読でしたか。 それは失礼しました。
とはいえ、たった4人から1人でも希望があった時点で、
アンダンテさんCの視点を考えた時に
「ポラリスさんが初手でオデットさんに捕まる」
という懸念をすること自体は否定されないですね。
>>71 ポラリスさん
私が「思考を邪魔されている・偽っている」と
考えているのであれば、その「意図」を
提示してくださいとお伝えしたはずなのですが。
また、私が「何者か」までセットで出てくるのが思考を
回しているなら自然と考えますがいかがでしょうか？
服飾工 サウダージ
悩んで防御的になってるのはポラリス。
自己潔白の姿勢はセレスティアとの絡みのせいもあるのだろう。
>>42は俺も同感かな。
そもそもパズィと同じく昨日からオデット真派であり、
アンダンテCの場合、ラインをいきなりぶった切る過激な狼でない限り、順調に白だと思う。
その一方で>>43にてオデット真視を第一におくなら、セレスティアは人間（人外ならCか照）なのだから、わりきってもよいと思う。白熱しすぎなのでは。
ポラリス狼-セレスティアCだと茶番がずっと続いている印象で、ライン的には素直に切れてそう。
照目線、アンダンテ狼の場合吊れば負け筋なので、
セレスティアを狼候補と視野にいれてる動きにも見えるので、照>狩予想になりそうだ。
服飾工 サウダージ
ロックが激しくポラリスを狼視しているのがセレスティア。
オデットの占い白なので人間である事は確定している。
発言の方向性はさておき、ものすごく真面目そうなのは分かるし熱量も伝わってくる>>58
ただそれだけログに向き合ってそうなのに、なんでそこまでポラリス狼を確信できるのか疑問ではある。
仮にも対立軸（俺VSアンダンテ）が発生している局面で、普通はそっちに関心がいかないか？
個人的には▼アンダンテで意思統一できなさげな時点で、人外側に見える。
人外なら照Cどっちでもありそうだが、パズィ＆ポラリスがオデット真寄りの姿勢から、C＞照予想に落ち着く。
服飾工 サウダージ
余談ではあるが、超魔界村Rなるものを調べてみたら
https://www.capcom.co.jp/produ...
「百万回やられても負けない！」とは、どんなゲームだと思いつつ。発売年度の古さは触れないでおくとして、それを挙げるオデットはかなり熱血漢なのではと思った。
実際のところ、発言スタイル的にその節は感じる。
服飾工 サウダージ
アンダンテが万が一照の場合は、パズィとポラリスの位置が逆転しそうだな。
ポラリス-セレスティアの対立関係は茶番には見えない点、
ポラリス-パズィだと行動がちぐはぐしてて、連携がとれてなさげな点
もあるが、ポラリスは人外なら単体印象が強い。
人狼なら、照がよい仕事をしているのだからそれを活かす方向にいってよさげだが、その欲が感じられないんだよな。
よって、アンダンテ照なら、パズィ狼-セレスティアC予想になるが。
この場合、パズィは人狼目線真（1人目占いO）に見えたであろうオデットをいきなり真視するのは度胸があると思うし。
また希望どうりセレスティアに白判定を出させたのに、セレスティアのポラリス疑いがむしろ激しくなっている動きをみるあたり、組み合わせ的にも違和感ありすぎなので。
結局のところ、やはりアンダンテ狼ではないかと思う。
薄目を開けている オデット
パズィは昨日の占確定させるための罠ムーブから>>75出しにくいところに黒は、深いところでは繋がってるよね
うーん白いのかなこれ
薄目を開けている オデット
昨日のセレとのやり取りにもあったけれど、>>83のオデット真視ってそこまで白要素になるのかな
どうにもそこが腑に落ちないんだよね
パズィ自身が昨日時点で相当な白位置にいないと、個人意見は通るか通らないか分からないしさ
セレの発言あたし的に読みにくいから、サウダージからこの部分もうちょっと強化できれば助かる
ポラリス的にもこの部分どう？
薄目を開けている オデット
セレはロックきついんだろうけどさ
狼探そうって段階で、ここ狼だから説得する！に行っても、話聞いてもらえないと思うな
答え見えてるんじゃないか疑惑も出るよそれ
あたしは単に性格要素と見ているけどね
何にせよ、白出たものは出たので基本放置で
薄目を開けている オデット
アンダンテのムーブがムーブなんで、サウダージ狼だったとしても、真偽誤認起きずに終わってそうなんだよね
そういう意味で大きなヒント１つ失ってる
服飾工 サウダージ
>>85
この編成に限っていえば、
人狼は1回の占いさえ回避できれば占い師を襲撃できるし、
占い師が占い先を決めるという自由占いの展開だったので。
真予想＝真にすり寄る狼要素も否定はできない。
が、万が一占われる可能性もあるので、ことさら人狼が背局的に主張する内容でもないので、「真らしい占い師は真である」
と評価する姿勢は素直に白要素として解釈した。
個人的な経験論として
人狼は勝つために狂人は切れるし、
人狼にとって不利発言もできるが、
狂人の方は人狼をサポートする役職の関係上、
人狼を基本切らない（裏切って生存するよりは、怪しまれて吊られる）、人狼にとって不利な発言はしない（真占い師を真と認定する等）
といった特性があると思われるので。
その点から3人を考えても、オデット真であるこの布陣、
セレスティアCが一番しっくりはする。
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