1527 【昼更新少人数】 寒椿の咲き誇る村 【全員初心者ＣＯ】
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おさる ひでよし は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
郵便屋 あまれっと は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
クリスマス大好き トナカイ は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
白ぷりくま ほのちゃん は わんこ しろすけ に投票した。
わんこ しろすけ は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
白ぷりくま ほのちゃん は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、郵便屋 あまれっと が無残な姿で発見された。
現在の生存者は、おさる ひでよし、クリスマス大好き トナカイ、わんこ しろすけ の 3 名。
わんこ しろすけ
遅くなってごめんわん！ほのちゃんあまさんお疲れ様だわん。
やっぱり続くわんよね…。トナカイさん狼さんだったわんか…。
襲撃されたのはあまさんで、残されたのはお猿さんだったわんね。
よろしくわん。昨日のあまさんお猿さんのご様子見てると、かなり頑張ってる感じだったから、見極め頑張ってわん！
ボクもお返事だとか、トナさん黒の説得だとか、頑張るわん！
わんこ しろすけ
※「村視点」って言葉は「他の村人以上の情報を持ってない村人」って意味だけど、わかりづらいから、「確白視点」って表現に今後変えるわんね！
まだ、トナカイさんについては、「怪しい行動だけど、確白視点で村人と仮定しても説明がつく」っていう部分ばっかりで、「これぞ狼要素！」っていうのは見つけてないわん。
なのでとりあえず、トナカイさんについて、狼要素まではいかなくても、これまでに整理したことを挙げていくわん。
「村人としてありえる度合い」と「狼としてあり得る度合い」のどっちが高いかは、お猿さんに判断してほしいわん。ボクの（確白視点での）意見が聞きたいなら聞いてわん。
わんこ しろすけ
>>2了解わん！おつかれわん…！
◆性格要素１：確白視点の話
昨日の「確白視点に立たない犬はおかしい」の件でハッキリわかったわんけど、鹿さんは、「確白視点に立たないと、村の為になってない」と勘違いしてたわんね。
「自分と違う、情報持ってない相手を説得するためには、確白視点に立たなければいけない」という、その視点で語る「理由」を忘れてたみたいだわん。
これはたぶん、「確白の視点からの最善手を説明することが、彼らから信用を得るための良い手段」と強く思ってて、自分が実行してるから、ついそうじゃない行動は狼っぽいものである、って意識が出ちゃったんだと思うわん。
ここは狼の思考っぽいと思うわん。けど、トナカイさん村仮定でも、「確白視点で説明するのが犬村にとっても然るべき」と強く思い込んでいたのなら、ありえる範囲なので、そこまで強い狼要素とは言えないわん。
わんこ しろすけ
◆疑い先の話
たぶんこの2つの要素があるわん。
・らがーさんをかばう動きをしていた
・自分が、必要な疑い先を疑っても思考がおかしくないように動いていた
上段は、鹿さんの投票や希望出しを見れば、わかるわんね。これも、理由の説明に、特に変な所はなかったわんから、人間でもありうるわん。「狼でもおかしくない」ってとこがポイントわん。
下段は、前にも何人かに占い希望とか出されるとき言われてた、「灰への色付けが遅い・甘いので、鹿さん本人の思考が見えない」っていうのはそのためだったわんね。
それに、かなり早くから、ボクへの疑いを向けてるわん。鹿さんの性格なら、>>5:5「（狼は）そうそう思考は曲げられない」と思ってることからわかる通り、「疑うことになる相手には事前から疑いを向けておこう」って強く思ってるんじゃないかな、と思い、その通りの動きだわん。
わんこ しろすけ
ただ、たぶん…、占い師まわりだけ何か変で…。牛偽だと思ってたら、麒黒が出て、計画なり村人偽装での思考なりが崩れて、混乱した形跡があるんじゃないかなと思うわん…。整理できたら言うわん。
わんこ しろすけ
◆中盤以降の展開
みどりさんでGJが出て縄が増え、麒黒判定を出され、さらに鹿が占い先に決定するというのは、狼陣営にとってはかなり厳しい状況だったと思うわん。
ボクは「自分がLWにならずとも仲間が生き残ればいいタイプ」って言ってたけど、ちょっと違うわんね。できるだけらがーさんをかばいつつ、あの状況なら自分がLWになる確率はかなり高いと思ってたはずわん。
なので、それまで結構白位置にいた鹿さんは、鹿白をそこそこ強く思っていて疑い返しされなさそうなボクだけを疑って、他の人をあまり強く疑わないようにして、波風を立たせないことで、なんとかして残りの全部の縄を回避しようとしてたみたいわん。
クリスマス大好き トナカイ
襲撃と最終日を確認しました。
今まで挨拶をしていませんでしたが、あまれっとさん、ほのちゃん、そして皆様お疲れ様です。
私視点、しろすけさん狼確定ですね。
取れる時間はほとんどありませんが(特に明日)、私も精一杯頑張ります。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
私とあなたは敵対陣営確定であり、互いに主張したいことを曲げて取られたり、本当に理解されなかったり、ということばかりだと思います。
昨日のやり取りがまさにお互いに取ってそうだったかと。
しかし、だからこそ、私はここであなたに向けてメッセージを送ります。
「互いに最後まで推理を楽しみ、共に戦いましょう」と。
実を言うと、私はあなたのことが相当好きなのですよ。
推理に好き嫌いの感情が混じると、色々厄介なので伏せていましたが、自分の心を整理する意味も込めて。
なので、楽しくお話ししましょう。
クリスマス大好き トナカイ
つきましては、しろすけさんにお聞きしたいことが何点か。
>>1:106で「トナカイさんが(人間なら)噛まれないのはおかしい」、>>2:81「人間なら早めに噛まれちゃうことが多い」とおっしゃっていましたが、
★これは、「しろすけさん自身」もそう考えていましたか？
それとも、「村全体の意見がそういう風に流れやすい」という意味でおっしゃったのですか？
>>2:89で「確白が出来て、「「トナカイさんが襲撃されない」可能性は高まったのかな」とおっしゃっているということは、しろすけさん自身がそう考えていた、という認識でよろしいですか？
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
今日の>>7で少し違うという認識をお持ちになったようですが、しろすけさんは元々、>>4:20のように私について、「前に何度か言った、特に「自分と相方のどちらかが吊られないように動いてる」っていう狼像がイメージできてた」とおっしゃっていますが、
★これは私のどのような点からイメージしたものですか？
具体的に教えていただきたく思います。
そうそう、>>1:106「いいひと作戦」や、>>2:81「交通整理狼」については、しろすけさんが私のどこを見たからそういう想定を持った、というのは理解できていますよ。
わんこ しろすけ
また、ボクについての話で喉つぶれて、鹿さんについての話が出来なくなると困るから、鹿さんへの返答は手短にするわん。
（※お猿さんは、追加説明が必要なときは言ってわん！）
ボクも鹿さん好きわん！特に考察で「村人・狼の場合」と両面を追ってるのはすごく安心できたし、村人らしいと思ってたわん…！
☆>>10 そう考えて、交通整理タイプは「後半生きてるなら考える」って持論だわん。ただ、>>2:89で「確白増えたことで灰噛む余裕なくなったから、生きてる＝鹿狼要素、じゃなくなった」って思ったのわん。
☆>>11 『>>1:106「いいひと作戦」でLWするのは「噛まれてないのがおかしい」となり吊られるから無理っぽそう。狼像として納得いかない』と思ったのが基点わん。
そこから、『あ、もう一人を生かすように動いてるならおかしくないんじゃないかわん？影響力強いし』と考えなおしたんだわん。
クリスマス大好き トナカイ
>>12しろすけさん
回答ありがとうございます。
あと、お褒めの言葉もありがたく受け取らせていただきますね。
>>10については、私がしろすけさんの発言を読み返していて、「おや？」と思ったのがそこだったのですね。
この村が16人G編成であれば、「トナカイさんみたいな村に役立ちそうなタイプが噛まれないのはおかしい」というのは分かるのです。
しかし、11人編成のこの村だと、客観的に見て、そもそも狼に灰襲撃をしている余裕はほとんど無いんです。
真役職の数は16人G編成と同じなので、噛まないと詰みに近づく箇所は多く、逆に灰を噛めば灰狼の潜伏幅そのものが狭まってしまいますゆえ。
クリスマス大好き トナカイ
>>13続き
それなのに、本来、灰襲撃が起きにくいこの村で、「後半になってもトナカイさんが噛まれてないのはおかしい」と1日目に言ったのは、後半になって私を疑うための布石？と思った次第です。
その疑い方であれば、私の位置が高ければ高いほど、私の考察が妥当であればあるほど言いやすいでしょうから。
しかし、ひでよしさんが確定白になったため、>>2:89で撤回せざるを得なかった、と。
これは占い機構が真狂であったため、しろすけさんにも判定を操作できず、その疑い路線を取れなくなったのではないかと考えた次第です。
クリスマス大好き トナカイ
>>14続き
しかし、しろすけさんは>>12のように、それを「持論」と主張していますので、上記のしろすけさんの思考や動きが「持論」による本人要素であるのか、序盤には吊れない位置であろう私への疑いの布石をあらかじめ仕掛けようとしていた狼のものであったのかの判断は、ひでよしさんにお任せします。
しろすけさんの今日の動きは陣営抜きにして、とても好きなので、私もしろすけさんのやり方にならって、自分視点で見えたものを整理して提示し、それをひでよしさんに判断していただこうと考えた次第です。
それに、占いでの確白であるひでよしさんは、ある意味で当事者ですから、この件については考えやすいかも、とも思いまして。
そんなわけで、ひでよしさんに上記の私の考え方を提示しておきますね。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
>>12の下段についてなのですが、私のことを「影響力強いし」とおっしゃっていますね。
ですが、>>4で「トナカイさんは本人の思考が見えづらい」と周りから言われていたと、しろすけさんも認識していらっしゃる。
これは、私の考察から私の思考が見えてこない＝トナカイの言ってること信用していいのん？、と周りが思っていたという図式になっちゃうのですね。
自分で言ってて悲しいですが。
★しろすけさんから見て、村に対する私の影響力はそんなに大きかったですか？
あ、こちらも手短で構いませんよ。
わんこ しろすけ
◆トナカイさんの疑い先
1d時点で鼠の思考の傾向を危ういと思い●鼠
2d時点で鹿の疑い先は犬（犬視）以外の猫笹麒鼠。>>2:129●猫▼鼠
3dは>>3:64>>3:65「黒狙いと言った鹿の意見を参考にしてる矛盾に違和感」とし▼犬。●牛鹿、熊麒（補完占）、
4dは鼠・犬の二択で▼鼠。前日に疑ってた犬を置いておいて、▼鼠としたのは、鼠に票が集まりそうで、犬は全然吊れなさそうだったからかなわん。本当は、鼠・犬なら、犬を先に吊っておきたかったんじゃないかな、と思うわん。犬のことは>>4:28>>4;29>>4:30で「麒は鹿狼印象を犬に植え付けようとしてた」として村視に戻してるわん。
わんこ しろすけ
あ…、5dの「ほのちゃん偽、特に狂人濃厚ということで」が気になったわん。2-1（霊に狂人出ない）のが真狂濃厚なのはわかるわんけど、占い師については、3dの「ほのちゃん見づらいから補完占いしてほしい」以来、どう思ってたか説明がないわん。ここに、
・鹿さんなら、なぜ真狂濃厚だと思ってるかを説明してから話を進めそうなのに、していない
っていう違和感があるわん。
先に攻撃の照準を犬にがっつり合わせて火力を上げたい、って気持ちが強く出たんだと思うわん。
▼鼠してるから、既に（自分に白出した）熊のことは偽視しているというのは読み取れるけど…。うーん。まあ、実際は、白出しされたとき熊狂ってわかったからなんだわんけどね。
クリスマス大好き トナカイ
>>17しろすけさん
回答ありがとうございます。
こちらもしろすけさんの提示方法にならって。
>>12の2段目、そして答えを頂いた>>17より、しろすけさんは村でも、私の考察方法の妥当性を見ていたからこそ、自分への影響力、そして村への影響力はあった、と考えると思うのですね。
しかし、しろすけさん狼視点で見ると、序盤の段階から、私は>>2:10>>2:38でしろすけさんを村視、>>2:45>>2:48>>2:128でらがーさんを村視しています。
これは、しろすけ-らがー両狼にしてみれば、詳細な要素を挙げての村視は非常に都合が良かったと思うのです。
クリスマス大好き トナカイ
>>23続き
だからこそ、村全体への私の影響力を、他の村人が考えるよりも、自分達視点でかなり大きく見積もったのではないか。
だから、「影響力強いし」という認識に繋がったのではないかな、と思った次第です。
こちらも、第三者であるひでよしさんの方が「村全体へのトナカイの影響力」や「影響力の増減」なども分かりやすいでしょうから、ひでよしさんのご判断にお任せします。
クリスマス大好き トナカイ
>>18しろすけさん
4日目に関しては、らがーさん狼が判明して、そこから考えての>>4:28>>4:29>>4:30です。
霊判定でらがーさん黒が判明した、というのが3日目と4日目の大きな転換点です。
しろすけさんのことは「村視に戻した」のではなく、「らがーさん狼という更新情報から新しく要素を拾い、そこから推理しての村視」ですよ。
ひでよしさん、詳しくは、私の発言を追ってください。
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
1段目の「ほのちゃんの思考」に関しては、ほのちゃんは突然死寸前のリアル事情で4日目以降ほとんど喋っていません。
残されているのは、見づらかった時期の発言だけ。
これではほのちゃんに関する情報を更新し、私の考察を深めることはできません。
なので、灰を見ることを優先した次第です。
2段目、3段目は、私の灰優先思考を参考にしてください。
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
それと、2段目、3段目の「鹿さんなら、何故真狂濃厚なのかを説明してから〜」の部分についてですが。
>>26の「灰を見るのを優先させた」だけでは論点のズレた答えにしかなっていないと思うので、きちんと思考開示します。
まず、狂人はお仕事終了すると、思考がストップする傾向にあるんです。
今回は私白打ちによる、しろすけさんの自動的LW化ですね。
私視点、判定自体は間違ってないんですけど、>>4:4で判定を出して以降、ほのちゃんからのしろすけさんの狼要素挙げとか全然無かったので、「これはお仕事終了した狂人っぽい」と思っていました。
クリスマス大好き トナカイ
>>27続き
しかし、その理由が>>4:55で突然死しかけるほどのリアル事情と判明。
「リアル事情を含んだこの要素は表に出すべきではないのではないか」と考え、今まで出さなかった次第です。
今出す理由は、明日ほとんど喋れない可能性が高いので、もう思考を全部出して、ひでよしさんに判断してもらおうと思ったからです。
というわけで、ひでよしさん、ご負担をおかけしますが、よろしくお願いいたします**
おさる ひでよし
トナカイさん、しろすけさん
お二人の議論、読ませていただいたウキ
お二人とも、お互いに最後まで洗い出し合う議論有り難かったウキ
双方だいたい同じだけ納得したウキ
ごめんなさい、ここまで発言少なかったのはオイラの頭だと双方の意見がそれなりに筋が通ってるのを確認するだけで精一杯だったウキ…
トナカイさんリアル事情でこれから来られないかもとのことでオイラも有意義な発言できなかったの申し訳なかったウキ。
最後まで時間の許す限り考えたいのでよろしくお願いしますウキー
わんこ しろすけ
>>26>>27>>28 鹿さん 熊さんの件
鹿さんが村人の場合、そういう熊評の変遷だった、って理由わんか。
……ボク視点、「これ熊さんどう見ても狂人わん」と思ってはいたのに、5dの間、相当、「熊狼の可能性を本当に捨てていいのか！？」って迷ってた身としては、そこはあまりにもあっさり書きすぎてる、と指摘したいわん。
お猿さんとすれ違ってたわん！
質問があったらどんどん投げてわん。
でも、トナカイさんほどじゃないけど、ボクも万一顔出せなかったらごめんわん。今日はこれまでと違って、更新前も確実にいるかはわからないわん。（吊りは▼鹿だけど）
わんこ しろすけ
で、でも、両方納得っていうのは、ボク的には納得いかないわん…！
具体的にどの議題について、鹿と犬両方の結論に同じ程度納得なのか、具体例を一つは挙げてもらって、最後の喉でもう一度おかしいって指摘したいわん！
@1〜2発言で喉終了
クリスマス大好き トナカイ
一撃。
>>31しろすけさん
しろすけさんがほのちゃんを「どう見ても狂人」と思っていたのは分かりますが、「相当、熊狼の可能性を本当に捨ててよいのか！？」と迷っていたと言うのなら、5日目最後の発言である>>5:53までずっと確白に1日でも早い選択を迫っていたことと矛盾すると思います。
しろすけさんが「相当」と表現するくらいの迷いを完全に解決する▼熊の最大のメリットを、>>5:47でご自身がきちんと把握しているのですからなおさら。
これは確定白が暫定とはいえ二人とも鹿吊り路線を取っていたため、それが変わらない内に勝負を急ぎ、思考に矛盾が生じたものではないかと思います**
わんこ しろすけ
それは確白にとってのメリットで、ボクは万一熊狼だったら次の日勝負するだけわん！
確白2人いて、相談しながら正しい選択できてる日に判断してほしいと急いだんだわん！
おさる ひでよし
>>24
トナカイさんの影響力の話はオイラもその辺では「トナカイさんは村人なら心強いし、狼さんだったら怖いから占って欲しい」と言うような趣旨の発言をしてるウキー
後者の狼さんだったら、という根拠はトナカイさんが交通整備狼だったら、という危惧に基づくことウキ
それはみんなも思ってたことだと思うウキ
この先トナカイさんが交通整備狼だとしてもある一定の地点で理論が破綻してくるのではないか(どこかでトナカイさんの傾向から見て狼だったらヤバくなると明らかに発言がおかしくなるのではと指摘されてるウキー)だから、トナカイさんの発言はそれなりに筋が通っていれば大丈夫かも…って空気はあったように感じるウキ
おさる ひでよし
しろすけさん、トナカイさん、先ほどはとりあえず書き溜められたものを出しました。十分では無いと思いますがこの辺で結論を出させてもらいたいと思います。いろいろ至らず申し訳ないウキ。
もちろん、さきほどのお二人のやりとりも読み、しろすけさんが焦った可能性についても把握しましたウキ
おさる ひでよし
お二人にいろいろ議論していただいたところ悪いけれど、
やっぱり４日目のトナカイさん状況黒orしろすけさん博打の件で
しろすけさんの博打説はトナカイさん視点からだとあの時点でらがーさんを微塵も疑ってなかったから負けてもそこまで悪く無いと感じたかもしれないけど、らがーさん＆しろすけさん狼から見ればその辺は絶望的だと感じたと思うウキ
それは、昨日あまれっとさんとオイラも感じてたところウキ 他の人から見ればトナカイさんの思うほどこの賭けはリスク低くなかったウキ
と、言うことはらがーさん＆しろすけさん狼はしろすけさんがらがーさんに投票してライン切りしたほうが後で言い訳も付く確率があるしマシな戦略だったと思うウキ
つまりこの説はかなり破綻してると考えるウキ
…この説が本当でしろすけさんは賭けに勝ったんだとすれば純粋にすごいウキ！
おさる ひでよし
トナカイさんが６日目いろいろしろすけさんの黒要素やしろすけさんもそれに対して議論をしてくださいましたが自分の中でこのあたりを覆せるほどではありませんでした…。
なので【▼トナカイさん】で投票します。
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