1340 【突発誰歓】少喉で叫び迷う中人数ガチ村【個人戦/立会不要】
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カナメ に 6人が投票した。
カズミ に 1人が投票した。
カナメ は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、ヒロミ が無残な姿で発見された。
現在の生存者は、クマガイ、ムラタ、チャコ、カツラ、カズミ の 5 名。
改めておはよう。
ヒロミとカナメはお疲れ様。
カズミにセット済。
ここからはクマガイLW想定で動いてく。
( 0 ) 2014/03/07(金) 08:02:48
まずはクマガイ最大の非狼要素とされてきた「2dカナメ残し＋スナノ襲撃」だけど、カナメ襲撃はリスキーな割に効果は薄そう。
○カナメ襲撃のリスクに関して
スナノは>>2:74で「キヌさんが真なんかな」と発言。素直に取ればカナメ抜けそうに見えるけど、ノーリスクとは言えず。意見変える可能性もあるし。また、GJ出ると「どこを護衛したのか」の情報が落ちる。
また、スナノ残した状態でのカナメ襲撃は、スナノ真視されるとクマガイの状況黒＋他の状況白となる。補完無しなら占対象外のチャコ・ヒロミの状況白に加え、イヌカイ狼なら「GJのリスク冒して自分占っていない占い師襲撃した」ことになり、強力な状況白となる。
このため、カナメ襲撃を通してもクマガイ狼の状況は好転しないと思われる。
○スナノ残しのリスクについて
仮にコトブキ確黒になるとスナノ非狼濃厚であるため、ほぼ放置される(最低真からの1黒は確定)。スナノ非狂見えれば真濃厚。また、狂視点スナノ残りが見えると「スナノ狼＝コトブキ村」と考え霊黒出す可能性も高い。黒出しロラ狙いも考えられるし。
( 1 ) 2014/03/07(金) 08:06:32
○狼視点での占真贋評価に関して
コトブキ>>2:37では「占はキヌ≧カナメ」評価であり、キヌ真目。また、クマガイ>>2:10「キヌ-モモ狂なら喜んで黒出すんじゃ」とあるため、「黒出さない＝キヌ真」と考えた可能性がある。少なくともカナメ真濃厚と考えていたようには見えず。
なお、クマガイの「ヒロミ黒い＝キヌ偽」論はクマガイ狼ならば成立せず。ヒロミ村見えてるわけだし。
また、真霊からは確実にコトブキ黒が出るわけだから、それを見て騙りは黒出しを控える可能性も十分。
( 2 ) 2014/03/07(金) 08:10:28
以上より、クマガイ狼のカナメ襲撃はリスキーな割に左程事態を好転さえるものとは言えず。キヌ真カナメ偽を考えるのであれば、スナノ襲撃して状況白貰った方が良さそう。
カナメ襲撃GJ出ると、カナメから白囲って貰っても「カナメGJ=カナメ襲撃する必要があった」の情報は残るしね。
( 3 ) 2014/03/07(金) 08:11:17
( A0 ) 2014/03/07(金) 08:12:48
…ヒロミかよ。潜狂とか本当に居なかったらしい
カツラは安心しろ、ムラタ狼の目はないわ
セットはカズミにした。では俺も頭を切り替えよう。
( 4 ) 2014/03/07(金) 10:01:05
・吊り縄叩き込み
チャコは幸い1日目に囲われて縄からは遠かった一方
コトブキはさほど高い位置にはいなかった
狼視点カズミ、キング、イヌカイ、俺は上位位置
（参考、コトブキの>>2:197)
3d4dはロラ押しするにしても（確黒は想定外だろし）
5d6d7dどこを吊るって話になる
吊り希望から狩COあったら
ほとんどの人はそのまま第二希望を吊りにあげる
2dの考察見るとコトブキ吊りはほぼ確定、斑も確定
霊抜きは縄稼げない＋上の面々かいくぐる必要あり
この状況でむしろコトブキかばうってなんだ
切り捨てて切れもらうのが定石だろう
( 5 ) 2014/03/07(金) 10:17:19
( A1 ) 2014/03/07(金) 10:22:51
【カナメ人間】
ごめん緊急の用件が入った。夜にまとめて見る。
( 6 ) 2014/03/07(金) 12:15:37
( A2 ) 2014/03/07(金) 12:22:00
クマガイは、ヒロミとカナメにオレンジジュースを添えた。
( A3 ) 2014/03/07(金) 12:22:24
・キヌ襲撃について
>>3:75 以上
キヌは初手ヒロミ占で、村の総意に従うタイプ。
伏せ占にするとか俺に質問飛ばしてはいるが
チャコもわかってた通り、●チャコだろう>>1:136
噛みにいかざるを得ない
スナノ噛みは真狂-真狂見えてれば村騙りしかない
カナメとキヌの真贋の傾きや展開にもよるが
カナメの黒タイミング次第で詰みありえたので
補完がくるにせよこないにせよ噛み対象である。
なおチャコは補完占どころか
占い方法についても言及していない
( 7 ) 2014/03/07(金) 12:27:59
>>7の2段目が削りすぎてイミフだな
真狂-真狂見えていれば、スナノ狩ではない可能性は
村騙りしかなく、個人戦600pt遺言なし非記名投票
これで村騙りするやつはいないので
スナノ真狩と考えるのは当然だろう
( 8 ) 2014/03/07(金) 12:29:44
・イヌカイ襲撃について
イヌカイ、ヒロミと確白が襲撃されており
元々ここを襲撃予定なのであれば
自分を白視してくれる相手をあえて噛んで白主張とか
定番すぎる手法だと思う。
カツラは>>4:110「やっぱクマガイ村だろ」から
>>5:10「残されてGS反転した」なんて言うから
今日も残されているんだと思うが…
( 9 ) 2014/03/07(金) 12:34:55
>>5:90 カズミ
ヒロミに関しては2dのコトブキを隙間時間で見直してて
箱に戻ったころには非狼視してたよ。
灰には埋めたが表にいちいち出してると枯れるので…
考察:カズミ>キング>イヌカイ=チャコ>ヒロミ
総合:カズミ>ヒロミ>イヌカイ=キング>チャコ
キングが下がったのではなく
ヒロミとイヌカイがあがったGS。
そこから>>3:156>>3:157の
寝落ち時:イヌカイ>カズミ>ヒロミ>キング>チャコ
( 10 ) 2014/03/07(金) 12:38:17
クマガイは、何pt残せばいいかわからないまま時間切れ**
( A4 ) 2014/03/07(金) 12:38:42
お昼に一撃。
クマガイの発言で違和感があるのは>>3:38等で「ヒロミが黒すぎてキヌ偽になりそうで見てない」程ヒロミを黒視している部分。
ヒロミ黒視自体は>>1:134、>>1:137、>>2:10等で触れているから理解できる。ただ、>>4:77でヒロミ見返した際に取っているのもほぼ2日目までの要素。何故最初は「黒過ぎる」評価になったのかが不明な所。
また、初日からの黒ロックがキヌ襲撃であっさり外れるのか(>>4:12)？という点も含め偽装ロックに見える。
後、3日目にクマガイ・イヌカイが状況白を取られていたから、同様の評価を狙った可能性も十分にあったはず。カナメ襲撃でヒロミ生存可能かという点も含め。
( 11 ) 2014/03/07(金) 12:39:37
>>9 クマガイ
下段に関しては、その理論ならクマガイ狼で同じこと言って貰うの期待していることになるけど？
（クマガイ狼ならカツラ噛むだろ、的な）
( 12 ) 2014/03/07(金) 12:44:42
( A5 ) 2014/03/07(金) 12:45:15
>>4:77の1d2d要素は
性格要素（も）黒く見えたので＞黒く見える
見ないようにしてたが見直したら性格要素なんだろう と
ヒロミの黒要素なんていくらでも出せるが
どうしてもってんじゃなきゃ置いとく >>2:10で少し
ヒロミは1dから黒く見えて→日替わり後の反応も黒く
→キヌの白判定も偽だろとか思った
→ロックだ…と自覚し見ないことにした
→3dにコトブキ狼からたどって非狼と思った>>3:157
なので4dのカナメ状況要素は補強だし>>4:12
1d2d読み返した結果が>>4:77な
逆だぞチャコ
狼からたどってロックが外れ4dで補強されてるだけ
( 13 ) 2014/03/07(金) 14:49:05
クマガイは、チャコと自分によもぎ餅とほうじ茶を用意した。
( A6 ) 2014/03/07(金) 15:01:04
( A7 ) 2014/03/07(金) 15:01:18
把握。
残されることに不安を抱いてていて、それが自分の考察に影響したことを示唆しているカツラを残した理由はどちらが狼でも存在しうるので、ここは両面あると思う。
カツラは、気にしすぎない、または気にしてもあまり表に出さない方がいいかもしれない。
あと>>9もわかってる。今は白要素って意味じゃなく、「チャコ狼ならマゾめ」っていう性格要素でとってるよ。
>>1の、3dにクマガイ狼がカナメ襲撃しなかった理由は納得がいった。
初回襲撃はべぐりや意図的狂襲撃もありうるものだが、狼コトブキが吊られ、かつ潜伏狂人がいない状況で（>>8同意）狼視点、スナノは真狩確定。
今回は確かに状況が違うな…。
( 14 ) 2014/03/07(金) 15:20:10
>>10
ここはカツラムラタからの意見もほしいので、後で言及するね。
あと直近への感想としては、クマガイのヒロミ見てない疑惑は、2d時点で自己申告>>2:51「俺は触れん方が良さげ」があった。のと、当時ヒロミ黒視には、キヌ偽視が相互に多分に影響している気がしてたので、黒くないと思ってる。
クマガイ。
4dから今日明日まで通してなにか不安とかある？
チャコ。
普段（今村は3d以降特殊な盤面になったので、今回やってなくてもいい）、どういうやり方/方針で狼を追いつめる？
( 15 ) 2014/03/07(金) 15:20:38
( A8 ) 2014/03/07(金) 15:22:52
ちょっとだけ
>>15
相互ってのはあるけど、ヒロミ黒視の原因はキヌ偽視だったり、キヌ偽視の原因はヒロミ黒視だったりで、本当の理由がよく分かんなかったんだよねそれ。
本人が>>4:21って言ってるんで、黒くはないって結論は一緒だけど。
本題の>>5:90>>10についてだけど、後を見ての部分よりも近い吊避けを考えた可能性あるしクマガイならあると思うけど、落ち着いてからゆっくり見たいんで一旦保留。
( 16 ) 2014/03/07(金) 18:22:35
>>16
…キヌ偽視してはないぞ。まて。
>>13にも一言も書いてないだろう。
ヒロミ黒ロックしてた
→白出したキヌへ偽ロックかかった
→自覚したので見ないようにしてた
2d夜明け前のカナメの俺占理由が黒塗りにみえた
→カナメの思考が変、偽っぽい
→コトブキ狼確定
→そこからたどってヒロミ非狼
3dでキヌ>カナメになったのはカナメからの要素
3dでヒロミ非狼になったのはコトブキからの要素
完全に分離した2要素だよ
( 17 ) 2014/03/07(金) 20:03:04
>>15 カズミ
狼見つけれるのか不安は2d後半から
普通に灰触っててもわからんなと2dで思い
3d狼露出もあって見方を変えた
なので灰考察がないのは当然だと思う
通常は対話の感覚からが多いので
コアあわない+喉ない+離席がちでは無理だった
4dは俺の発言を理解されてない不安が追加
チャコはおいといて
ムラタも俺の思考読み取る気ないだろ、これ…
( 18 ) 2014/03/07(金) 20:13:53
( A9 ) 2014/03/07(金) 20:14:27
クマガイは、今更だが「添えて」どうするんだ…供えなおそう。**
( A10 ) 2014/03/07(金) 20:15:15
【カズミに投票済み】
一旦脱線。
ムラタが狼なら潜狂に頼ることなく勝てそうなので、この襲撃筋は潜狂の否定要素ではないと思う。
続いたのでむしろアピか、と一瞬思ったが、占ではなく決め打たれにくい霊に出た意味、コトブキCOせずの吊られの意味を考えると、どうしても非狼に見える。
脱線終わり。
さて、チャコクマガイに戻る。
どちらが黒塗りかはわからないが、互いにこれだけ叩けるなら村狼でいいんじゃないか。
>>1 クマガイ非狼視の否定は納得できる。
勿論、既に囲われていたチャコが無理して占いを噛む必要も無いので、どちらが狼でもスナメ襲撃の状況だったってことか。
>>7,>>9 勿論クマガイが狼でも、見えている真占を襲撃しておかしくはない、というかそれが本命だよな。自分を村視してくれない相手を噛むというのも、一般的なグレコンだ。
どちらが狼でも説明付く以上、襲撃筋はチャコの狼要素にならないと思う。
>>10,>>11,>>13がクマガイ黒に繋がるかの検証はまだ終わっていない。
クマガイにはチャコの黒要素をお願いしたい。今日の指摘は要素ではなく塗りに見える。
( 19 ) 2014/03/07(金) 20:15:49
戻った。
>>13 クマガイ
少し解釈が違う。
>>4:77で見直して納得できたもの(ヒロミ要素)に対し初日2日目黒ロック掛かるものなの？という点。
後、>>10と>>18見る限りGS最下位のチャコを早々に吊りたい気持ちは無かった？ 結果的にここまで残ってしまってるけど？
>>15 カズミ
理想は「村が発言しやすい環境作っての狼視点白飽和」狙い。障害が無い限り、「村なら情報が増えるにつれ思考伸びてくるはず」という考えね。>>2:178におけるヒロミへの言及はそこが理由。
そのため、吊り枠認定は避けたり、役職の士気を下げかねない発言は基本的に控えたりしてる。「自分吊られて視界晴らして貰った方が良い」になると伸びるものも伸びないし。その意味だと今回の手順進行は余り相性が良く無かったかな。
ただ、結果的に確白×2(イヌカイ・ヒロミ)を作り、▼カズミで終わらなくてもムラタ非狼想定の二者択一に持ってこれたため、進行が間違いとは思ってない。
( 20 ) 2014/03/07(金) 20:36:46
また、クマガイ>>7における「チャコは補完占どころか占い方法についても言及していない」は間違いね。
私は>>3:63中段にて補完占いを希望してる。
次に、ムラタが>>5:23で指摘していたクマガイ>>2:163はコトブキとの切れ要素にはならないと思う。
あの場面は「スナノ真狩なら狩即落ち濃厚」、「スナノ狼ならコトブキ村吊濃厚」の場面だった。村視点どちらも不味いケース。そこに>>2:163は仲間吊を気にしない軽さアピに見える。
( 21 ) 2014/03/07(金) 20:58:08
( 22 ) 2014/03/07(金) 21:49:19
>>22に追記すると、4日目クマガイ>>4:77時点でヒロミ白検討の意見は結構出揃っている。それらに反論でも無い限り、再検討は優先事項とも言えない。
(納得なら〜に同意でも良いし)
そのため、他灰への言及を避けることへの理由付けとも取れる。>>5:67でも触れたけど、クマガイ>>3:156、及び>>3:157の考察は「掴めてない」や「要素募集中」等評価定まっていないものが多いし、「ヒロミさえ見ておけば良い」状況でも無いはず。
( 23 ) 2014/03/07(金) 21:58:58
チャコは、しばらくは喉温存兼ねて離席。ptが足りない。。
( A11 ) 2014/03/07(金) 22:00:09
>>16>>17
あれ。
ぼくは>>2:51「お前準備してたな！」は、ヒロミ関係なく（深層ではその影響があったかもしれないにしても）、キヌの単体における偽要素拾っているのかと思っていた。
ので、どちらが始まりっていうこともない両者黒視かと思ってたよ。
>>18クマガイ
ありがと。リアルがあるのは誰でも仕方ないから、そこは気にしちゃだめだよ。
ぼくは、クマガイは4d夜まではほぼ全員から白視されていて、4d夜あたりから一気に立場が不安定になったように見えている。
4dにキングが言ってた「ヒロミ白だけ見てどうすんだよ！白圧殺には一人足りないじゃん」っていうのは、そのときクマガイ自身が白打たれる立場だったから不思議じゃなかったんだ。
（つづく）
( 24 ) 2014/03/07(金) 22:19:27
でも、昨日なんかは特に、ぼくもクマガイ疑う発言してるし、カツラはGS引っくり返すし、ヒロミはクマガイにも疑い抱いているようだし、不安が出てくるんじゃないかなって思ってた。
ムラタはチャコ＞クマガイで白視してるの変わってないけど。
ぼくは、クマガイはムラタよりカツラに不信感がいくんじゃないかと思っていたんだ。★ムラタ不安は>>16でクマガイの発言取り違えてたから？
あと、もいっこ。
4dにヒロミ白を検討していたとき（>>4:77>>4:78>>4:80）、ぼくとのやり取り（>>4:86>>4:89>>4:90）を経た後、つまり4d終了時点で、★ヒロミ白打ってた？
( 25 ) 2014/03/07(金) 22:24:28
>>20チャコ
ありがと。
うん、チャコは今回の手順は居心地悪く感じてるのかなっていうのは3dから薄く思ってた。ごめんね。
それで、これはまったく歪めてないように思った。
特に士気下げないよう気をつけてる関連。>>2:107「それとも要素拾い辛い？」とかも、当初同じように感じたから。
薄い白を重ねてって判断するタイプっていうのも込みで。
この返答はとても村く感じる。
も一個お願い。
>>3:78
★キングは整理吊りのつもりだったってことだと思うんだけど、チャコの指摘した「>>3:64以降意見を通す気があるのか謎」っていうのは、>>3:71上段も「意見を通す気がない」と判断したの？
( 26 ) 2014/03/07(金) 22:27:16
ごめんもう二つ。>>18クマガイ。
★2d以降、普通にやっても狼見つからないと思ったのはなぜだろう？
★「見方を変えた」っていうのは3dのコトブキ黒からのライン考察だと解釈したけど、他に2dまでと変えたことってある？（4d以降も込みで）
動き変えたから評価が変わった（>>25上段）のかもしれないわけで。
( 27 ) 2014/03/07(金) 22:37:01
カズミは、…ぼくも温存する。これ毎日言ってる気がするな。
( A12 ) 2014/03/07(金) 22:38:02
反論してると喉がそれで潰されるのでやめよう…
>>25 カズミ
不信ではなく不安。答えはYES
チャコ＞クマガイなのもあるんだが
ムラタはわりと最初から視線をくれてた印象であり
「なんでそこ誤読してんだ！」という
裏切られた感があるのかもしれん
俺も残されまとめとかあったんで
カツラの心情は理解できる面もある。
☆YES
「俺の考察」としては自信があった。
ただカツラや他を説得しきる自信はなかったので
ヒロミに黒出されたくなかった更新後
( 28 ) 2014/03/07(金) 22:38:59
>>27 カズミ
対話テンポのできなさと、
自分の潜狂懸念がめんどくさかった。
2dあたりはこれと戦うのに思考割かれてたな
落ち着いたのは3d判定見てから>>3:9>>3:10
灰に埋めたけど
個人の潜狂とか真面目に検討してたからな…
1d2dでやることではない…と自分でも思う
普段は>>1:110みたいに質問を投げて回収して
白要素と人要素とりながら詰めていくんだが
どうしても喉が足らないことに気がついた。
一人一人に踏み込みが浅いと全部灰にしかならず
結果として人も狼も取りきれない。
なので「迷う可能性」潰しをしていた。
( 29 ) 2014/03/07(金) 22:50:09
( A13 ) 2014/03/07(金) 22:50:50
戻った。
>>26 カズミ
まず、>>3:64は正直煽り気味に見えた。
次に、キングの>>3:71で気になったのは「>>40以降のカズミ相当白いから吊りたくねえ」以降の部分ね。カズミの白要素も、キヌの片白(イヌカイ・ヒロミ)の黒要素も挙げずに喉を切らし、自分が拾った要素を伝える意志があるのか疑問だった。
(>>3:30のカズミ狼視からの変遷も含めて)
反面>>3:27でネタに喉消費していたし、当時ここは残し辛いと思ったわ。
( 30 ) 2014/03/07(金) 23:00:49
>>28
明らかに違うとことか、完全に歪められていると思うとこは反論する価値はあると思うよ。まあ喉は大事にだけど。
返答ありがと。
上段。
これは納得した。そうだっけと思って今見てきたけど、確かに序盤のクマガイとムラタのやり取りは多めだった。そう思ってもおかしくないね。
下段。
>>5:12「黒きてたら昨日の俺の喉は…」は、打ってたならそのまま白決め打つだけだから問題ないんじゃと思ってた。ここは納得。
ただ、カツラ含めほとんどが4dに、カナメが黒打っても決め打つくらいの勢いには見えたけど、クマガイにはなんだかんだ吊ってしまうだろうと見えてたのか。
ここは個々の感覚の違いだと思うから質問ではないよ。
( 31 ) 2014/03/07(金) 23:17:52
>>29もありがと。
クマガイが潜狂可能性ずっと追ってたのはわかる。スナノ襲撃で潜狂いないかもとか、今日の第一発言>>6:4も再確認しているし。
で、この返答は狼なら割とかなりあざといと思った。
クマガイはそういうのあるんだよな…>>5:32「発言矛盾だろと今まで言われたことなくて戸惑ってる」とか。
ここもムラタカツラの意見がほしい。
>>30チャコ
煽りっぽく見えたか。これは完全に想定外だった。
「残せない」ってのはそういう意味もあったわけね。把握。
( 32 ) 2014/03/07(金) 23:19:43
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