715 東方人狼劇（４卓目）
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完全で瀟洒な従者 十六夜咲夜
>>223
私はかつての村で『ミーはAmericanだから良くわかんないヨー』とかいって議題完全無視で遊び続けた村人が潜伏共有だった例を知っているから、むしろ真っ先に疑ったのよねぇ。
でも、こういうタイプの潜伏って『占うより吊りたい』って思われて共有地雷としてはあまり機能しなかったりするんだけど……。
私も次回辺り潜伏共有をやってみたいわね。いろいろ面白そう。
宵闇の妖怪 ルーミア
>>222 早苗に吊りが集まるとしたら、盤面整理の意味あいが
強いと思ってた。あまりに怪しすぎて、怪しくはないもの。
私は最後まで計算ずくの狼の可能性を捨てられなかったけど。
だから、思考放棄して吊りに走らないように、あえて思考
を促してるんだろうなぁと思ってたわ。
咲夜さん、冷静でなんて瀟洒！って思ってたｗ
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>220>>A4
うぇ、私のこと？
参ったわね、私もそんなに慣れているってほうじゃないと思うのだけど……
そうねぇ、あえて言うなら、潜伏狼狐は自分が目立たないようにするため、無意識のうちに周りと協調しようとしてたり、発言内容を控える傾向があるかしら。潜伏狩人も似たような空気を出すから、何か持っているんじゃないかって感じがするくらいだけどね。
逆に素村は、序盤は自分が占われても吊られてもあまり気にしなくていいから、グレーの気になる人にがんがん突っ込む傾向があると思うわ。
麟はそういう意味では割と村っぽい態度を取ってたと思うけれど早苗吊りにこだわり過ぎて、○っぽいのを吊らせようとした焦った狼に見えてきちゃったけどね。
私も普通に村アピしているつもりで●っぽく見られることがよくあるわ。状況によっても左右されるしね。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>221
占い対象にも吊り対象にも大きく上がってないなら、対象にしなくて正解だと思う。露骨に占い対象に上げたらそれで潜伏共有勘繰られる部分もあるし。
あえて言うなら、４日目の占い対象(３日目最終まとめの時)が天子じゃなくて早苗でもよかったかも、ってくらいかしら？
相方が吊り対象に上がっていたら、自分の意見を使って強引に占い対象に持っていくべきだけど。相方吊らせは絶対にまずいからね。
完全で瀟洒な従者 十六夜咲夜
>>225
早苗村人としても『早苗は捨てて良いや』で狼側に吊り縄一つプレゼントするのは癪だったのよ。
幸いというか、２日目辺りの考察から早苗が本気を出せばそれなりに周囲を説得できる人間だっていうのは分かったから、後は『盤面整理吊り』回避の為に、早苗をいかに他の村人と同じ土俵に乗せるかで腐心していたわね。
あれはコアタイムずれの早苗にとっても負担になったでしょうけど、応えてくれて嬉しかったわ。
寡黙な悪魔 コア
おはようございます(むしろ、こんにちわの時間帯か)。
一夜明けて読み返すと、一番悪かったのは運なのかなぁと思う一戦だ。
(改めて)ルーミア、キスメ、早苗。再戦楽しかったよ。
そして早苗、遊ぶのは勝手だが推理との分別は持って欲しい気がする。お前の発言は読み解くのが面倒だ。
宵闇の妖怪 ルーミア
>>217 今見返してもキスメの発言に特に黒い部分ないのよね。
3日目の白い人ほど怪しい提案は誘導にしてもあからさま
すぎるし、発言するかしないかの違いで、私もその視点
は必要だと思ってたし。
1日目が寡黙で、あまり考察も挙げてなかったのに、
2日目から急に質量ともにしっかりした発言が増えた
から、そこが怪しいって感じたのかな？
あとは、私が観る動画とかで、キスメが策士ポジション
なことが多いからかも？ｗ
完全で瀟洒な従者 十六夜咲夜
ちょうどコアが来たところで残念だけれど、そろそろ食事をしてくるわ。
午後はお出かけの予定だから、また夜になったら顔を出すわね。**
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>230
キスメはレミリアと同様、考察がしっかりしてたわね。それでいて天子や早苗のような悪目立ちもしていない感じ。
○っぽいけど狼はありえる場所っていう感じがして、早めに占ったほうがいいんじゃないかと思ったわ。
天子や早苗はちょっと目立ち過ぎて、中盤までは村決め打って、終盤まで残ってたら狼考えるってくらいだったけどね。
吊りが完璧だったから、今回は結果的に占いの価値が大きく落ちちゃってたけどね。
宵闇の妖怪 ルーミア
>>229 おはこんにちは、コア。
運もあったわね。
実際、2日目の吊りは私は寡黙吊りのつもりで選んだんだけど、
本人も言ってるように、寡黙さでは若干衣玖の方が高めだった
から、別にそっちでもよかったのよね。
独り言にも書いたけど、私が最終的にコアを選らんだのは、
麟のコア評価の影響だったから、悪いのは麟ねｗ
永遠に紅い幼き月 レミリア・スカーレット
こんにちは
経験者騙りの私参上
なにより誰からも初心者に見られてなかったのが
一番びっくりしてるわ
るーみあもこんぴゅーたかんけいなのかー
ルーミア、RPと素のギャップがすごいわね
私的にパチェがぱないわね
なんか今回結果的にパチェの思惑通りに
進んでる感じなのがすごい
パチェが麟の揺さぶりに動いてなかったら
もっと大変だったと思うわ
あとみんながパチェ占いだ吊りだと言ってるなか
私は何故か全然白く見えてて
キャラ補正かなあとか思ったりしてたら
なるほど考え方が近かったのもあるのね
永遠に紅い幼き月 レミリア・スカーレット
しかし1日目のテンパった独り言は軽く黒歴史だわ
メディスンから定時COなら共有、霊能は普通騙り自重するでしょ
何言ってんだみたいな事言われて
えっそういうものなの？ってなってwikiとかみたら
そんな感じに見えなくもなかったから
これはｗｗｗってなってたんだけど
あの後すこしして冷静になったら
うん、別に私そこまでおかしな事言ってない
問題なしって思い直してたのよね
墓下からも別に変に思われてたわけじゃ無かったみたいで一安心ｗ
というか私いまだに定時COの有効性については
いまいち懐疑的なのだけどどうなのかしら
と質問だけ投げかけて職場へ移動
またあとでこれたらくるわ
祀られる風の人間 東風谷早苗
こんにちはー(*｀・∀・´*)
ルーミアさん、キスメさん、コアさん。
改めて再戦、お疲れ様でした。
>>229
やりづらい相手でごめんなさい〜。
祀られる風の人間 東風谷早苗
>>225
怪しすぎて怪しくないというのは、嬉しい評価です。
……問題は上手く占いに乗せられなかった自分の技量不足という一面もありますが。 orz
祀られる風の人間 東風谷早苗
>>236
定時については自分も良くわからないです、正直。
傍目で有効そうに見えないというのは同感でしたし。
まぁ、作戦なんてケースバイケースなので。
有効に働くと強い、という流れが生ずる事もあったりするのかもしれませんねぇ。
祀られる風の人間 東風谷早苗
>>228
一連の心遣い感謝しますー。
とはいえ（仕事という名のリアル事情）も少しばかり落ち着きを取り戻したので。
今は少し自分も気楽な所ですが。
本当に始まった直後に動けなかったのは大変でした……。
忘れられた花鳥風月 冴月麟
今回感情的になり過ぎたかも、短期ではそれでいいけど長期は違うのよね
特に早苗吊りは半分以上私情によるものだったし
もっと感情を耕さないといけないわ、次回のテーマは『論理的』にしましょう
寡黙な悪魔 コア
>>236
定時COの有効性は分からないのが本音。だから、ちょっとやってみたかった。
>>1:288、>>1:289で言ってくれた事は正しい。
ただ騙り狼やった身として時間的制約は心理的プレッシャーになるし、やっぱり【蓋を開けてみるまでどうなるか分からない】ってのは単純に怖いと思うんじゃないかな。勢いで騙り出る人なんか、案外時間を置いて考える暇を与えると不安になってくると思うんだけど？ そこは人それぞれか。
それに他人のCOを見てから出てくる事が出来ないから、真狂、真狼のいずれかの2占CO。真狂狼、真共狂、真共狼などの3占COや今回の5占COになる可能性もあるけど、それと同じくらい真のみや真共による真占確定の可能性もあると思う。
時間という問題さえ解決できれば多少のリスクはあっても最低限以上のリターンを見込める可能性があるってのが自分の見解。
要するに【蓋を開けてみるまでどうなるか分からない】の一言に尽きるんじゃないのかな？
小さなｽｲｰﾄﾎﾟｲｽﾞﾝ メディスン・メランコリー
少しだけ入ってみたよ。
>>236
定時CO自体短期では行われないので経験がないんだけど、
・狼と狂人が連携しづらいから、お互い騙りが出ない
可能性を踏まえて占いに出ようとする。
そのため3-1、3-2の形になりやすい。
運がよければどちらも自重して真占い確定
なんてこともあるかもね
・村側の他役職によるCOがCO回しに比べて有効じゃない
から、共有者や霊能者は占いCOしづらい
・時間が合わない人がいると成立しない
辺りが特徴じゃないかなと。2番目のは少し認識違いかも。
占いだけ先に一斉COなら霊能辺りのスライドは可能性があるからね。
とはいえ一斉でなくてもスライドCOの可能性を
考えて狂人も狼も対抗COに走る可能性はあるし･･･
どうなんだろうね、手段の一つではあるけど
他の手段より優れているというほどでもないんじゃない？
宵闇の妖怪 ルーミア
>>235 こんにちは、レミリア。私も今日は休日出勤だわ。
上司もいないし、私用PCから会社のネット経由せずに
つなげてるから首の心配はないけどね！ｗ
るみゃRPは、この前短期村に参加したときに707の小傘
と一緒になったんだけど、口調で中の人すぐわかった、
って言われてショックだったから、あえてかけ離れた
口調になるようにしたの。
パチェはお手柄よね。パチェが黒めに見られるのは、
議論の流れを誘導する行動が怪しく見えるからだと思うわ。
無理の無い仮説を正しい論理で持って説明して、間違った
方向へ導くのが理想的な狼の誘導の仕方だと思うから。
後、あなたのAA最高ねｗ黒歴史だなんてとんでもない。
理想的なカリスマブレイクよ。
忘れられた花鳥風月 冴月麟
さて『世界平和のため』を論理的に説明しましょうか
リスクを考えると村でもあの行動をしていたわ、むしろ村だからあの行動していたと思うの
【最初の行動がリア狂だった】
うっかりの寝落ちまで赦すして,そのあとの行動がひどかった
狩人CO発言(狩人ブラフは直接言うものではないですよ)に占い先御神籤爆撃でそのあとのまま無言で離席
あの状態で放置すると怖すぎた
【1日目暴走→2日目真面目が回避行動に見えた】
狼が占い、吊りを回避するため発言の量と質が変化することがよくある
1日目のあの行動で占うのはナンセンスだし、2日目の考察で自分を白く見せた
典型的な狼の回避行動に見えたから早めに対処したかった
【発言に無駄が多くノイズになる】
早苗の発言はRP分が多く分かりずらい,主張した所が見えにくい
なにを言いたかが伝わりにくいのは最後まで残したくないわ
再三言うけど『最後まで残せない人材』っていうのは扱いに困った人間よ
このタイプは初日で吊る、出来ないなら村確定で放置ね
2日目早苗に言いがかりをつけられても早苗を吊ろうとしなかったのはそのためよ,【不穏な動き＝狼CO】位しか吊らないわ
『序盤で吊れないなら負け確定』っていうしね
忘れられた花鳥風月 冴月麟
【RP分を優先しすぎていた】
若干ケンカ売るようなRPが多いのでマイナス方向にフィルターをかけちゃう人もいたと思うな
変に敵を作り吊られる可能性があるから先に処理したかったわ、>>3:142 でカチンと来たわだからあの後より感情的になってしまったわ
ＲＰ（ろーるぷれい）
「ロールプレイ」の略。キャラクターになりきってプレイすること。ただし、ロールプレイであっても、暴言や無意味な発言を繰り返した場合には処刑台が待っている。
ってwikiにも書いてあるし今度から気をつけてね
【コアタイムの関係で重要な吊りの時にいる保証がなかった】
これは吊りにあんまり関係なかったから表では出さなかったわ後のリスク管理の一環ね
後々になって早苗を吊らざるを得ない状況になる場合もあるでしょう
でも早苗役職である場合回避してくれないといけないのに会議中にいてくれないと回避が間に合わないわ
これを危惧して早めに間引いておきたかった
忘れられた花鳥風月 冴月麟
まぁ今回私の悪手もあったけど私吊りの流れを作った美鈴と衣玖がすごかったわ
特に美鈴は先に対処すればよかったわ役持ちは見えていたんだし
宵闇の妖怪 ルーミア
>>238 (*｀・∀・´*)アチーヤ、早苗。
あそこまで暴れられると、とりあえず吊って排除するか、
無視して最後の方まで放置するか、っていう判断になる
人が多いんじゃないかな？
2日目以降の冷静すぎる考察も、演技してる白の印象を
強めるから、とりあえず保留、ってなる気がするわ。
宵闇の妖怪 ルーミア
>>249 メディもこんにちは。
>>236 >>243 定時coは、時間の制約を除けば、特に村側に
デメリットがない方法、という印象だわ。
相手の出方を見て騙りに出るかを判断するタイプの狂や狼
ならお見合いになって、騙りが出ない可能性もあるし、
コアの言うように、時間を置くことで迷いを生じさせる
可能性もあるわね。
まあ、最初から騙りに出る！って決めている狼狂には効果
がないから絶対的な抑止力にはなりえないけど、村として
はやっても損はない、といった感じね。
共有が2人とも表に出てしまう可能性もあるけど、それも
デメリットがあるというよりは、メリットがなくなるだけ
だからね。
共有の占い騙りと同じような感じで、とりあえずやって
みてもいいんじゃない？といった印象ね。
永遠亭の うさぎ
こんにちはー
１日目２日目まで読んで…コアさんが黒く見えない
なんというか 定時ＣＯの好奇心の代償？
コアタイム合わない人がいるから今回は無理っぽいよ〜程度で話が収まってると吊りまではなかったかもしれない
/*
【独】早苗さんは白確定する前に吊りたい
*/
龍宮の使い 永江衣玖
こんな時間にこんにちは。
>>248 ３日目に入った段階で私の頭の中は「潜伏狼吊れた！あとは多弁狼だな！」一色だったんですよ。
それで多弁３人を考えて、吊りに上げるほど怪しいのは麟さんしかいなくて…ただみなさんにも突っ込まれましたが、もう１人も潜伏狼かもしれない、というのを突っ込まれるまでまったく考えていなかったんです。
決め付けはよくありませんよね…んで麟さんの吊られたくないアピールがすごくて段々「あれ？これ麟さん村人じゃね？」とも思ってきて…夜は悩みました。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>236
レミリアおはよう。あのしっかりとした風な発言、背伸びしてたのね。独り言との焦りのギャップがあんたらしいわ。
定時一斉COは、様子を見ている騙りの抑制には効果的だと思うけれど、最初から騙ると決めている狂狼には効果が薄いこと、共有等の村役スライドCOがしづらいこと、なにより時刻合わせができない人が参加者の中で１人でもいると実行できないのがネックね。
狂狼はそこを突いて、あえてリアル事情を持ちだすのも１つの手だと思うわ。村側でもリアル都合で一斉COは難しいということもできるでしょうし、実際に時間が合わないということもあるから、使いづらいと思うけど。
メタ要素も絡むことになるから、私は好きじゃないのだけれど。短期ならそもそも合わせるだけの時間的余裕がないしね。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>246
麟は早苗に完全に翻弄されてたわね。
あそこまで早苗にこだわってなかったら、吊るされるにしてももう少し先だったんじゃないかしら？
確かに早苗の暴れ方は、共有じゃなかったら吊られても文句ない感じだったから、逆に潜伏共有濃厚に見えたのだけれど。
状況でほぼ確定○に見てもらえる共有は吊られることがまずないから、多少の無茶をやってグレーの反応を引き出すっていう荒技ができるのよね。私も共有なら多少の無茶をやることがあるし。
村側をひっかきまわすことになるから、慣れてないとただのノイズと見分けがつかないかもしれないけど。
でも決まると効果が大きいわよ。今回は実際に狼陣営が思いっきり翻弄されてたみたいだったしね。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>252
お疲れ様。衣玖はちょっと見えにくかったわね。
他に目立ち過ぎていた人がいたから、そっちに目をやられていたっていうのが大きいけれど。
今回は村アピ優秀な人が多かったから、難しい形になっていたと思うわ。あの状況で潜伏狼を連続で吊りあげた村は、本当に優秀だったわよ。
祀られる風の人間 東風谷早苗
ちょっと休憩がてら。
>>咲夜さんと墓下の方々中心にちょっと聞いてみたい事
（狼３名の方は該当者ですので、意見頂いてもフラットに見れないかも……）
ちょっとログをザッと読んでみての雑感なのですが。
『初日と、二日目以降の早苗の温度差について、狼陣営である程客観視出来ていない』
という傾向があるように見えたんですよね。
特に印象の強い部分だと。
・天子：2dでの早苗の位置と3dでの早苗の位置、全体の発言を見て他の意見が白寄りにシフトしている分で位置をズラしている
・衣玖：3d時点での位置、その理由に対しての肉付けの説明に強引さが無い
・レミリア：3dでの吊りの優先順位などの説明に、他者との順番付けがなされている
といった感じに、麟さんと他の人の温度差は強い印象を受けました。
祀られる風の人間 東風谷早苗
つまる所。
『セオリーから逸脱した村人、やや暴論的に場を乱す存在や発言』（東方人狼劇の天子に習い【天子スタイル】と呼称してみます）というのは、狼にとって潜伏しにくい場を作り、村勝利を目指す手としての有効性があるのではないでしょうか？
（誤解無きように補足しますが、次回以降のプレイングでは今回の早苗レベルの暴走【ランダム占い先の提示など】はしないよう心がけようと考えています）
と思ったんですよね。
ですのでそういった【天子スタイル】は有効性が高いかどうか、改めて意見を聞かせてもらえればと思いますー。
祀られる風の人間 東風谷早苗
そういえば後、これは麟さん以外に質問。
>>3:189
なのですけど、これって実際どこまで人狼で起きうるレベルの事なのでしょうね。
中庸に位置して、他人に吊り誘導をする狼の立ち位置というのは。
疑問の発端は、ifで『もし麟さんが吊られて白判定だった場合、翌日は衣玖さんに糾弾が集中する』かと思われるのですよ。
なので、中庸で吊りを誘導する狼というのは、しっくり来ないというのが現時点での自分の結論なのですが。
他の方で、衣玖さんのポジションで吊りを誘導する狼というのは、どう考えますでしょうか？
祀られる風の人間 東風谷早苗
となんか一連の質問が、麟さん周りでの事なので。
このあたり、気分を悪くしたら申し訳ありません。
特にプレイ中のＲＰではかなり気分を害してしまったようですので。
本当に言葉使い、意見などは気を使わないといけませんね……。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>258
>>255でも言ったけど、共有なら十分ありだと思うわ。他の人の反応からグレースケールを引き出すのに使える手だからね。
ただし素村で同じことをやると早めに吊られるから、リスクは高いわ。もちろん狼でも同様。だから共有以外ではしないほうが無難だと思う。
ただ、潜伏共有がやるにしても、リスクはあるわ。
霊能不在で相方噛まれ時に乗っ取り狙う対抗がいた場合、信用差で厳しいことになるからね。霊能がいてもロラされやすいし、決め打ちの展開に持っていかれて信用負けしたら悲惨だから。
特に潜伏狂人が乗っ取りを仕掛けるパターンは、吊っても両方○しか出てこないし。
だからこの場合は特に警戒したほうがいいわね。
楽園の素敵な巫女 博麗霊夢
>>259
どっちも普通にありだと思うけどね。互いに狼だと思ったところに誘導かけてるけれど、実はどっちも村だったって話。
吊り余裕ある状態なら、素村なら役職が吊られるよりはましと考えられるし。疑われるのを覚悟で誘導するっていうのは、かなり村人らしいと思うわ。
龍宮の使い 永江衣玖
>>256 ２日目は誰を吊りに上げるか悩みました。全員村人に見えて仕方なくて…とりあえずステルス狼かもしれない人を上げよう、という結論に至りました。
忘れられた花鳥風月 冴月麟
>>253 今回のやり方はやり過ぎたって自覚あるわ
今考えるとずいぶん頭に血が上っていたと思えるし
>>258 限度を守ればありだと思うわ
ただ私みたいなリスク管理と保守進行を重んじるタイプの人には反感買うと思うわ
私も最初のリア狂行為がなかったら吊りたいというけどあそこまで強引には吊りにいかなったわ
多分狼でも噛もうとも思いにくいし占おうとも行きにくい,最悪村で放置になると思うわ
小さなｽｲｰﾄﾎﾟｲｽﾞﾝ メディスン・メランコリー
>>259
狼のプレースタイルによるところが多いと思うけどね。
短期で経験したり、ログを見た感じでだけど、
中庸からそっと毒を仕込む人もいれば、
白決め打ちにしたくなるほどの信用を得て
率先して村の論を誘導する人もいる。
場合によっては「（味方の狼の了承を得て）
最初から味方を一人切り捨てて白確をとりにくる」
って狼だっているかもしれない。
だから、答えは「そういう狼も普通にいる。
そう見える村もまた普通にいる」としかいえないね･･･
後は、なんだっけ？
「灰同士でいがみ合ってる二人は村」だっけ？
なんかそんなニュアンスの言葉を聞いたことが
あるような、ないような。
小さなｽｲｰﾄﾎﾟｲｽﾞﾝ メディスン・メランコリー
>>258
まあ私も初日の言動だけなら
「真っ先にノイズとして処理したい」場所だったね。
二日目で「何だ初日悪乗りかあ。
じゃあ放置。狼の動きじゃないし」と判断したよ。
小さなｽｲｰﾄﾎﾟｲｽﾞﾝ メディスン・メランコリー
セオリーってのはあるけど、
だからこそその裏をかく狼だっているわけで、
結局は可能性が高いってだけで妄信せずに、
実際の会話から矛盾点や黒いところを
見つけていくしかないんじゃないかなあ。
寡黙な悪魔 コア
>>257
何故か舐められているように感じる。
それはそれとして、温度差を言うならば私は冷め切ってました。二日目に一度麟さんを諌めましたけど、あれは半ば放置を決め込んだ本心からの行動です。
>>259
ポジショニングの問題ではなく、話術と要素の問題では？
今回は灰狼が多弁と寡黙〜中庸それぞれに居るとの考えが嵌り、自分吊によって加速したから出来た流れだと思います。上手い人なら適当な発言を織り交ぜる事で誘導する事も可能でしょうし。
詰まる所、人狼は【言葉で人を説得させるゲーム】です。人を説得できるだけの発言を出来る人は村であろうと狼であろうと、多弁であろうと寡黙であろうと誘導できるのでは？
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