649 【欧州風48h/30発言】 妖魚伝(再) 【のど大切に】
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運び屋 イザーク
>>265アレス
印象操作って具体的には?
俺がどんな意図でどの方向に操作して見えた?
アレスの発言は割とぽろぽろ飛んでたりする部分があるからもう少し詳細つけるなりして貰わんと言いたいことが正しく伝わりにくい気がするな。
具体的回答。
クリス>>37は「狂人狩人って何?」は、>>70「守護騙りの狂人？」という発想になったからのようだ。
つまり「狂人狩人」って言葉はどういう意味? という質問なのだから、「狂人も、闇守護も、という意味」だという回答があればよかった。
だがアレスの回答>>60は肝心の「言葉の意味」ではなく、「狂人が霊回避する理由」と「狩が霊回避する理由」を書いている。
結果的にクリスが理解できたのは、たまたまアレスの回答内容がクリスの疑問箇所と被る部分があって、反芻した結果理解できたということに過ぎないと解釈している。
まぁ実際の正解はクリスに聞くしかないんだろうけどな。
教師 マリア
＞ＨＣ
補える前提なら、私が答えることはひとつもありません。ＨＣが、補えないと主張するかぎり、私は補えることを主張しますが、余りあるメリットがあるとは一度も主張していませんし、できるとも思いません。
私は占いを司る者として、自分の思うベストをぶつけています。ＨＣは占えない者としてのベストをぶつけてください。そうしないかぎり、私たちの間にまともな会話は成り立ちえません。
可能性があるかないかなど、どうでもいいのです。どんな可能性だってあります。私は村側のマイナスをゼロに近づける努力をしています。ＨＣは何に努力をしているのか、私にも分かるように表現してください。
確定情報？ 統一占いでなくても情報は常に確定します。ですから占い師確定のプラスを捨てて補えるだけのプラスを、統一占いによる戦術から私は見出せませんでした。私が見落としているものがあるなら、ぜひ、指摘してください。
【独】 教師 マリア
あれですね。
自分が正しいという自信があるとき、他人にひとつとして容赦する気がないという本来的性格でしょうね。疑問があるときは一応、一歩退いていますからね。
ぐうぐう
少年 アレス
>>309
具体的に挙げますと>>260
僕がクリスさんの返答>>60をする事によって>>70クリスさんが理解された
確かにクリスさんが私の返答を噛み砕いてその理解したかもしれません
といっても私の>>60の返答が人外要素になるうるのかということです
私はクリスさんが「狂人狩人」という単語に論点を持ってきているとは思わず「狂人も狩も闇も回避する事はあるのではないか」と答えました
そのズレが人外が意図的に質問をはぐらかしたように見えたのかということです
もしそうならその意図はなんでしょうか？
あとイザークさんはシンデレラ狼から僕狼に論点を発展させているように見えると言う事
イザークさんがそれまでに僕狼を疑っている発言が見えなかった事 シンデレラ狼論から僕狼論への裏付けは僕への白視だけというのは単純ではないかという事ですよ
発言数０ですか おやすみなさい**
メイド シンデレラ
>>306イザーク様
アレスさんは、御自身の言動が全体から浮いているという理解はあると思っていますよ。
その前提で、このスタンスを狼で取り続けるのは、難しいだろうと思ったのです。
これ（アレス様のスタイル）が全体からどう評価されるかは賭けの部分が非常に大きいですし、如何せん村側より濃厚なチームプレイになりますから、そこまで割り切るにはハードルが高いということです。
悪目立ちの具体的内容……統一占い希望（狼は溶けの心配しなくていい）、闇狩の霊騙り説（およそ一般的ではなく総突っ込み必至）レッテルを頂くにはこの２点でも既に十分過ぎますね。
教師 マリア
シンデレラは明日占っているのでどうでも良いです。
葉桜は狼的には見えません。
フィリップのアバウトさは狼は有るかも？くらいは思います。
イザークは狼はないでしょう。あって妖魔。
ハッピークラウンは吊ってみたいですね。
アレスは放置で良いでしょう。
クリスには興味あります。動きの一貫性が微妙です。
カトリーヌも放置で良いでしょう。
幸子？ それは誰でしょう。困りましたね。
興味深いのはＨＣ、クリス、幸子。
おまけがフィリップ。
シンデレラを除けば、このあたりでしょうか。
運び屋 イザーク
ごめん発言し忘れた。
>>306に続けて読んでくれ。
>>268シンデレラ追記
中段
そう、わざわざ古典に倣ってギドラだからと「3つ」の役職を出すのは確かにすごいよな。
占霊で十分なのにわざわざ「ギドラ」だからって「村人」水増ししてるんだから。
でさ、水増ししている、明らかに非村に見えるそれに対して投げやり対応は変なのか?
ネタ部分をいかにもネタだとわからないような、「実は本当に村人で、フローレンスが騙りかも」と思わせるほうが当然と思うなら、シンデレラの思考を読み解く再に参考にさせてもらうつもりだが。
マリアの言う「妖魔が騙っていないと知っている」の質問は特に疑問感じてない。
ついでにマリアの返答見ても理解しきれずにいるわけだが、まぁ置いておくか。
運び屋 イザーク
>>283ハッピークラウン
んー、>>260はわかりにくかったか?
俺はさ、シンデレラの発言を「アレスが悪目立ちする発言をした｣→「そんな狼は考え難い」と読み取った。
でもこれは、「発言が悪目立ちしていない人」に対しての考えだよな？
俺はアレスを「すべての発言で悪目立ちしている」(ちょっと誇張あり)と思っている。
だから「狼だから悪目立ちしないようにしよう」という行為そのものが不可能だと思うんだよ。
アレスの「悪目立ち」ってのは、役職に関係がないと考える。狼でも村側でもその他でもこのままだろうと。
でもシンデレラは「悪目立ち」が役職に関係あると思ってるようだから、前述の理由から「悪目立ちしないアレス」というのが、アレスの心持一つで十分に存在しうると判断したからだと解釈した。
だから、シンデレラは「アレスが悪目立ちしていないと考えている」んだと思ったんだ。
その文章で誤りはないよ。
教師 マリア
＠３なので対抗印象。
妖魔でなく魚が混じっていると見ています。魚が真印象を持って襲われたいと考えるなら早めか最後。三番目は魚として出るべき意味が見えません。だからアルベルト魚はないでしょう。真印象取りがしたくて前の２名が真狂と見がちなところ。３番目のアルベルト狼は普通の可能性として見えます。
ティルカとエミリーですが、エミリーはいつもあんなもんですが、変わりのなさとデジャブにより魚とか思っていたりします。まあ、ティルカ魚のほうが見た目で似合うので、どっちもどっちかと。狼だったらどちらももう少し違うと思います。感覚的なものですが。
本命：ティルカ狂、エミリー魚、アルベルト狼
対抗：ティルカ魚、エミリー狂、アルベルト狼
このあたりのどちらかだと思います。
運び屋 イザーク
>>312アレス下段
ちなみに、シンデレラへの疑惑ってのは「らしからぬ論理展開で白視している」ことなんだよ。
シンデレラ起点でみた場合、仮にシンデレラが狼なのだとしてもアレスを白塗り使用とする意図は複数考えられる。
「仲間を白塗り」「アレス白を知っている無意識が影響した」「アレス放置で白化していきそうだから先に白言って印象獲得作戦」
それと>>60に人外要素はゼロだと思ってるぞと念のため。
>>278ティルカ
「闇霊ギドラ」ってつまりは自分が「闇守護」かもという自覚に乏しいわけだろ?
闇守護の可能性がない灰なんて人外しか残ってないっつー思考な。
>>305葉桜
その書き方は「黒〜中庸〜白」ってことか。
白いやつが中庸を狙うことはあっても、黒いヤツが中庸に行くことは不可能だと思うんだが。
ああ、ところでシンデレラは狼の可能性はどれくらい見てる?
「低−中−高−不明」程度で良いんで聞きたい
不審者 クリス
>>280 ティル
>>37の「続く>>34の、占霊村ギドラもなかなか変わった趣向である、どう展開していくのか興味深い」は、アレスではなく先生へのコメントなのだが……。
アンカーを引いて「占霊村ギドラ」と明記しているので、この点見落としてしまうのは議事読み甘めであろうか、少々印象が下がった。
ちなみに、アレスに対する思考の変遷であるが、何か魚の気配がする→占4CO、妖騙りの可能性低く見るので占に魚かね→アレス魚疑惑払拭、村かな。といった具合であった。
>>309 イザク
概ねその解釈で合っている、守護と闇守の区別がつかぬこの編成で、守護or闇守の霊回避という発想がなかったのである。アレスが何を言わんとしているかは理解したので結果オーライと言えよう。
運び屋 イザーク
>>307ティルカ
そもそも「理想を演じる」ってなんだろうと素朴な疑問を放り投げつつ。
…いや、占い師に対して聞くことはあっても、ただの村(今回は狩系)に対して言うのは聞いたことない気がして。まぁ聞き流しで構わん。
ところで、ハッピークラウンの発言ってそんなに読みにくいか？
確かに序盤はアンカーだらけで人名なくて読みにくかったが、>>153以降は普通に読みやすいレベルになっていると思うんだが。
村要素云々はまた別の話。まだそこまで読みこめてないんで。
もし、あれでも読みにくいって言うなら「ほとんど鳩使用」とか「時折出てくる前世の話が障壁」のどっちかか?
いずれにしてもはっきり言われないとどうしたらわかりやすくできるか考えることも出来ないぞ。
>>308イリーナ
単純に狼指数と妖魔指数でどれくらいの位置に見てるかだけでもある程度は。
狼度高く見ているなら占わず即吊り希望ってだけ。
メイド シンデレラ
>>315イザーク様
いや、ですから……マリア先生のギドラに村人が入っているのをネタだと解釈しているのは、イザーク様ですよね。私はそうは思っていませんでした。だから「なんか変なギドラだな」と思って質問しましたし、警戒しておりました。半面、名前付けたりしてやや面白がってたのも認めますが。
霊確濃厚だと思ったのも、占い3COを見て、狂は占いに出ているだろうし、狼も妖も魚も霊には回らないだろう→霊確定？
とかそんな単純な話です。
だから、マリア先生が、これはヨウマ視点があーの言っても？？？でした。申し訳ないほど単純にしか考えてなかったので。
>>316
「妖魔村の統一占いは溶けても真バレ防げるから狼にとってラッキー策」という意識はわりと定石ではないですかね。
妖魔村で統一希望することは、目立つ可能性が高いというのはある意味お約束かと思ってました。
私も遠い昔提案したことありますしね。
運び屋 イザーク
・アレス発言の解読
>>59
「判断不明なマリア先生に>>46>>48で妖魔かもと考えておられるようです狼なら会話しにくいマリア先生にあえてつっかかるのかな・・・・
マリア先生村側もかなり考えておられるのでしょう」
「妖魔の可能性がありえる」→「突っかかる」ではなさそう。
でも「妖魔かもと考えている」「狼ならマリアとのバトル会話はなさそう」って分割した解釈の方が正しいのだろうか。
「マリア村側をかなり考えてる」と直前の>>46>>48で「あまり村側に見えない」を結びつけると違和感あるものの、分割して読んでみると、実は直前には繋がっていないという可能性が見える。
「>>52で結局放置」は「マリアに対して」だと解釈しているように見えるな。
元発言辿ると、>>48ラスト「もう少し様子を見よう」と言っていたのにそのままやりとりが継続したことをさしての「今度こそ(議事を)放置」ってことだと思う
運び屋 イザーク
この辺りに見える、発言の前後の組み方の独特さが、アレスを解読しにくくしている一番の要因かもしれない。
それ以外には全体的に「霊潜伏希望」だけを考えた発言が目立つ。
周りの考え、状況に合わせるでもなく、ただ自身の希望する「霊潜伏路線」沿った思考展開をしている感じか。
元々の前提が、「霊潜伏が最優先課題」と「FOでいい」「回避なら対抗有」って思考とはズレているから、話が噛み合わなかったり見えなかったりしている部分も少なからずあるんじゃないか?
でもどこかでマリアが言ってた「狩思考」ってのはちとわからん。
おそらくは「霊潜伏絶対主義」な思考=「狩思考」ってことでマリアは言っているんだろうと予想するが。
狩視点で潜伏希望する人も、能力者の判定数を望んで潜伏希望する人もいるから、俺は特に狩思考とかまで考えないが。
もし違うならマリアからもう少し説明してくれると、みんながアレスを理解しやすくなる
メイド シンデレラ
>>318イザーク様
作り物か素かではなく、本人が目立つと意識してるか否かという点でしか見てないので、作り物云々はわかりません。
陣営変わってないのに転生したらガラッと別の意見を言っている、とかよくあることでしょう。
重ねて言いますが、私は、アレス様が自分の言動が現在村でちょっと浮いているという自覚を持っているし、言う前からある程度解ってたんじゃないかな、と思っているだけです。
その理由としては、アレス様は自分の提案がボッコボコになっててもあまり驚く様子を見せてませんからね。もし本当に心底「素」だったら、真っ向から潰されたら少しは焦ったり驚いたり何らかの感情の片鱗が見えるんじゃないでしょうか。だからある程度想定内なのかなぁと。
運び屋 イザーク
>>322シンデレラ 下段
「統一占いが狼有利」→「目立つから狼には言いにくい」ってのは理解してる。
これがアレス以外に対しての発言なら全く問題ない。
けど相手はアレスで、どっから見ても目立っていたんだ。
すでに悪目立ちしているヤツ相手に「この発言で悪目立ちを…」って意味無いだろ?
それなくても目立ってんだし、それあったから余計に目立つわけでもないし、悪目立ち回避しようとしてできるなら最初からやっているはずだし、悪目立ちが素に見えるんなら「統一占い」だけにそこまでの意思を考えるのも変な話だから。
つまりさ「とっくに悪目立ちしているアレス」が「統一占いを言い出せば悪目立ちすると理解した上でわざわざ発言したと思うのか?」ってこと。
是でないならその「狼っぽくない」の根拠が消えるわけだ。
元々が悪目立ちしていないヤツに対してなら納得の発言だけども。
【独】 運び屋 イザーク
「狼は悪目立ちしたくない」
「統一占いを言い出す → 悪目立ちする」
「だから、狼は統一占いを言い出さないだろう(悪目立ちしないために)」
この考え方でどうだ?
ここまでは問題ないんだ。
これを今回のアレスに当てはめる。
↓
(シンデレラ発言)
「アレスが統一占いを言い出す」
「アレスが悪目立ちした」→「狼ではなさそう」
↓
(逆説)
「統一占いを言わなければアレスは悪目立ちしないままだった」
これが成り立たなければ、「狼に言いにくい」とはならない。
そもそもアレスは俺らとは文化が違いすぎるんだから、アレスの中では「狼が言いにくい言葉」ですらないかもしれないわけだが。
いやそもそも最初から悪目立ちしてるんだから、今更その程度でどうこうかんけいないだろ? ってこと。
メイド シンデレラ
眠くなってきたので、占い師についてダラダラ話して今日は終わりにします。ごめんなさい。
エミリー様がぜんっぜん信用取りに来てないんですよね。非魚非狼要素、狂人っぽい。エミリー様はもっと素敵占い師出来そう。
狂人寄り
アルベルト様が霊潜伏を押したのは、襲撃リスクが減るので非狂非魚非狼要素。記名投票だし、皆さん非霊はしてなかったからそれなりに実現可能性はあったと思うのでポーズではなさそう。
真か妖魔より
マリア先生は、ギドラで占い4CO目なので非狂より。
真か狼か妖魔か魚
鱗さまははそつなく。
真か狼か狂か妖魔か魚
ちょっとエミリー様が出遅れてる患者ですか。
初日なのであまり差はありませんが一億。
ハッピークラウン
＞マリア先生
狂人が判定を割ってくる可能性が高いことは把握しました
けれど その後の発言が 統一・バラ双方の利点・難点を示したものではなく あまりに一方的です
まるで 詐欺の手口のように感じました
それに 話しかけているようでありながら 『会話』をしようとしている意思を まるで感じません
また 私は今回 初回のみ統一希望なので まとめの方針が出て以降も それを矛先に攻撃を続けるのは 不毛な内容に わざわざ喉を割いているのではないかと感じます
詩人 アルベルト
うー、なんとか起きたけどまだしんどいな。
ハッピークラウンに対する疑惑について簡単に。
まず、彼はとても占われたくなさそう。ハッピークラウンを占う、と言った事に対して彼が僕に返した行動は「自分はスキルが低いから妖魔じゃないよ」だった。
ハッピークラウンがスキルが低いかどうかは僕にはとても判断できない。ただ、仮にスキルが低いからといって妖魔を引かないとは限らないよね。そんな風に言って実は妖魔希望してましたって人も知ってるから、これは「僕は妖魔じゃないよ」って言ってるだけに等しい。この発言から受け取れるのは、彼は占われたくないと思っている、と言う事だけ。つまり大変な妖魔要素なの。
加えて、他に妖魔を探してる感じがしない。
これは個人的な経験からだけど、自分が妖魔である人は、他のどこに妖魔が居るのかを探す観点が抜け落ちることがままある。
自称スキルが低いという点を考慮するなら、ここも妖魔要素
詩人 アルベルト
あとは返答。見逃しがあったらまた言ってね。
>>226 フィリップ
僕の考察全部読んで欲しい。あの時点で灰に触れてる人ってかなり少なかったんだよ。そういう人たちと対比して、灰に手を入れてさぐってる、>>128で「占わないで欲しい」って言う辺りから、フィリップは相手が妖魔かどうかを自然に探っていると感じた。>>335の逆だね。よって非妖魔要素じゃないかと考えた。
>>323 イザーク
元々僕はマリア先生に対しては、所感を言って様子見放置するつもりだったの（一応妖魔要素ぐらいは考えておこうかなと思って>>45>>46を言ったけど）
なのでイザークの解釈は間違い。
（マリア先生を）放置しよう。が正解だよ。
詩人 アルベルト
うーん、イザークはすごく相手の事を理解しようとかなり深く考えてることは分かるんだけど（アレスとのやり取りから）発言濃度が高くて、読みにくい。というか、発言の流れが頭に入ってこない。
大変そうなことをやってる、という点だけで人外だとやらなさそう、って予想はつけられるけど、それほど強い要素には出来ないな。妖魔疑惑を払拭する点ではないしね。
きっちり読み込んだわけじゃないので、言いがかり50％ぐらい。でもなんかもうちょっと……と思っちゃうな。
他にも何か言いたいことあった気がするけど思い出せない……。また思い出したときに言うよ。
じゃもう一回お休み。占い先は変わらずそのままだよ。
詩人 アルベルト
補足。
所々に見られる、イザークなりの解釈が、読みにくさを加速させてる気がするなぁ……。気がするだけかなぁ？
なんだろう「すごい事言ってるのはなんとなく分かるけど、さっぱり理解できた気にならない」発言だ。
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