485 【墓下学校】初心者見学村
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……初日で3人切れた。
ライン切ったり繋いだりすんのは意図的にやるんだよな。
仲間吊りあげたり、水晶玉に差し出したり、切る狼なら平気でやる。
でも、上記であげたような微妙な心理での切れ要素って、偽装すんの難しいんだわ。
兵年はまだ作れる範囲だが、兵の性格要素から消去される。
年>>40 この流れで怖気ねえなｗｗｗ やっぱ、もう年白でいいわ。
☆吊りてえ。樵偽が怖えが、娘年兵に2狼も、樵狼も無い
( 45 ) 2010/05/26(水) 22:05:54
>>+112
それは、Ｆ国16人村の基本じゃないかなー。
詰みも、２−２なら占襲撃さえしなければ、ほぼ起こらないよ。
白確襲撃や灰襲撃や占い先襲撃なら、ＧＪ２回以上起こることも滅多にないし。
Ｆ１６人村だと、占襲撃しないと、占内訳を真狂と決め打ちするだけで、ほぼ詰みになるけど。
( -112 ) 2010/05/26(水) 22:07:10
( *36 ) 2010/05/26(水) 22:07:58
僕らこんなに仲良しなのに、切れてるなんて。
ニコラスさんは頼もしいなぁ。
( *37 ) 2010/05/26(水) 22:11:36
( *38 ) 2010/05/26(水) 22:12:19
農夫 やこブは、ここまで読んだ。 ( b60 )
>>+114
思考の流れもみてるけど、共感もポイントな気がする。序盤の兵白論とか、けっこう感覚じゃない？ぼくが悩んだのは、にこたんは信じる時は感覚で、疑う時は思考を追跡するっていう部分があったんだよ。
まず感覚での白視と共感できるかどうかがポイントで、どっちもない時は思考追いで理解しようと努める人、って感じかなーって結論したけど。
( +117 ) 2010/05/26(水) 22:15:27
>>+114
その、「その人自身の思考の流れや視点の変化」
を（意図的に？）見誤ってる感じがするのだよ。
ニコラス自身の先入観を捨て切れてないままトレースしておる感じがして、俺の××像考察に見えるのである。
と、死んでから気付いたのであった。
( -113 ) 2010/05/26(水) 22:15:40
ところで、何故二日目の最後の質疑（何故CO時に喜んだか）後にニコラスに先吊りされたか理由がわからぬ。
灰に埋まってるんじゃろか。
( -114 ) 2010/05/26(水) 22:17:04
旅>>42 潜伏狂人の候補も動機も分かんないという理由で樵狼楽狂だと思うよ。
「そんな小手先」狼の考えだから推測するしかないけど、村が真狼視から「狼かもしれない方を先に吊ろう」という考えを警戒したのかな。
( 46 ) 2010/05/26(水) 22:17:31
最善手取ってないって思考は分かるけど、ここ狼なら勝ち筋捨ててるだろって言う場合もある、それは状況要素をいれて良いと思う
因みに者狼だと私襲撃は妥当だよ。
F国でも結構同じかな、真は生きているだけでどんどん真視が強くなるって言う点に置いて。これが普通
狼の第一目標は「占い機能の破壊」これを達成しないとG国では勝ちにくいかも。
( +118 ) 2010/05/26(水) 22:17:53
+116 そうですね。狼が最善手を取るとは限りません。
経験談ですけど、狼側の最善手と最悪手を並べて、“いくらなんでも最善手をとらないのは、おかしいだろう”と、状況推理をでっち上げたことがあります。
( +119 ) 2010/05/26(水) 22:19:49
だから狼仲間を占い師に出して真視をもぎ取り真を襲撃して、後灰狼頑張ってってパターンが結構楽かもしれない。
狂人も初回に判定を割らないと翌日襲撃される危険が上がる。
今回トマはどちらかというと真視を集めて居た方だから、狂なら初回で割らないと襲われるって思って割ってきそうだよ。
>>+117
多分初日は感覚だろうね。だけど二日目からは多分思考追いスタイルになってると思う。
こういう系の人は初日は
( +120 ) 2010/05/26(水) 22:19:50
どちらかというと感覚でみて二日目になってから初日のログを読んでその人の思考の流れを理解するってパターンが多いはずだから。多分ニコさんもそっち。
なので初日と二日目の考察を見比べたりすると密度が違ったりするパターンが結構あるよ。
ニコさんはどうだか分からないけど。
ちょっとログ読んでこようかな。僕がどう見られていたか気になるし〜
( +121 ) 2010/05/26(水) 22:21:28
>>+116 レミー
ああ、ごめん。
>>+48の後半は、レミー宛てじゃなくて、ローラーは連続で吊らなきゃいけない派向け。
加えて、それが唯一正しいことと思い込まないように、生徒向けのプロパガンダ。
ところで、ニコラスって、3日目くらいに、素っぽい狼対策はどうするの？って質問に、「素白さリセットして考え直す」っぽいこと言ってた気がするんだけど、
それっていつやるんだろ？
( +122 ) 2010/05/26(水) 22:25:44
眠い。落ちる。続きは明日の朝ね。
それにしても、あたし狂人だったら今まで何してたのかな。ここまで白４連発。特に3dの老と4dの書への白って、狂人ならヘボにも程があるよね。
みんな＞こんな羊狂って何考えてたと思う？ただのヘタレってことかな。
( 47 ) 2010/05/26(水) 22:26:06
勝ち筋捨てにくるまでやるなら状況要素に入れていいとは思う。たまにマゾ狼はみるけど。
ららちゃん襲撃は、あとで灰に埋めよう。
Gってそうなのか。手数厳しいから、ロラに持ち込んでさらに手数圧迫させるのもありなんかと思ってたんだけど。
( +123 ) 2010/05/26(水) 22:26:08
グチにしかならないんだろうね。
でも言わずにはいられない。
( -115 ) 2010/05/26(水) 22:26:35
襲撃筋がな、すんげえキツイんだ。
神書と、俺白視が抜かれて娘残されてんだろ。
これ俺SGになる襲撃なんだよなあ。
前も、それやられて相性の悪い確白に吊られたんだ。
( -116 ) 2010/05/26(水) 22:27:00
楽天家． ゲルトは、羊飼い カタリナに狂人認定されてショック。違うのにー（涙
( a61 ) 2010/05/26(水) 22:27:03
ニコラス評については、レミーちゃんの>>+117に追従だわぁん。
ニコちゃんは理想像で見てる部分はあると思う。けど、それは狼像じゃなくて、白視の基準だと思う。んでもって、判別付かない人には理論で言語化して詰めていく感じ。バランスがすごくいいのよね〜♪ ただ良すぎて、どうしても見落としてるんじゃという警戒が抜けない。そんなかわいそうな子
( +124 ) 2010/05/26(水) 22:27:13
楽天家． ゲルトは、レミー・ざ まるたん>>+123 Ｇなら、手数圧迫はありだと思うよ。Ｆと違って２−２なら詰みもまずないし。
( a62 ) 2010/05/26(水) 22:28:17
( +125 ) 2010/05/26(水) 22:28:40
少年 ペーターは、ならず者 ディーター を投票先に選びました。
あ、狂人COとかとられるか？
でも言っちゃったものはしょうがない。
( -117 ) 2010/05/26(水) 22:32:35
レミー・ざ まるたんは、楽天家． ゲルト>>a62ある…よね？だからりなちゃん真でもりなちゃん襲撃こないの普通にあると思ってたのだ。
( a63 ) 2010/05/26(水) 22:32:51
>>47
だから、そう言うのが真っぽくない…自己弁護をするなら者の白さを…
因みに一番へぼいのは2dのリデル白ですよっと
>>+124
そしてニコさんの一番辛い所はニコさん自身も言ってたけど「仮想狼」に見えられやすい事
表でも言ったけど、視点が１個外からだから、こっちからだとニコさん自身の動きが見にくいんだよね、それが何か持ってる感とか、別の発言窓持ってるんじゃないか見たいな疑いに繋がる
( +126 ) 2010/05/26(水) 22:33:07
クラ子>>+126
そーそー。んでニコみたく理論系考察（客観視点での考察スタイル）の人だとまずいわれるのが「狼でも出来る」とか「この人のスキルならこのぐらい言いそう」とかっていうやつね。
だからきっと、ニコラスの内心も「素白…爆発しろっ！」とジェラシーストームが吹きあげているに違いない！３ゲルトかけてもいいわ！！（ぉ
( +127 ) 2010/05/26(水) 22:37:09
ぼくも微妙な心理の切れ要素は偽造しにくいは同意、に追従。
>>+126
しかしそういう真もいたりするので、あんま判断には加えないのだ。
( +128 ) 2010/05/26(水) 22:37:21
羊>>47 狂心理としてな。「白い灰や強い灰が狼なら嬉しい」ってのがある。これに目が眩むと、誤爆が怖くて偽黒が出せなくなる。
「白出し狂」は普通に居る。ヘボでも何でもない。
羊狂なら思考負担もあって、凄えしんどいと思うぜ。赤はねぎらってやれよ。
☆「黒出し占は護衛されない」「狂人に見られたくない」という二つの要素から、生命力の弱い灰狼を占にかけて、対抗を黒出し占にして襲撃させる。だな。@6
( 48 ) 2010/05/26(水) 22:40:21
>>+127
じゃ私５ゲルト賭けます。
>>+128
ん〜そうなんだけどねぇ・・・
リナ真だったら一回自分の発言を外から見直して判断すべきかなって言うのが本音。って言うぐらい全般的にちょっとね。
狂人なら心中察します。この状況はかなり辛いだろうし。
( +129 ) 2010/05/26(水) 22:41:52
んー…>>+128に追加して。
ぼくはどんな真もいると思うのだ。真なら考察びっしり出して、自分の白をばっきり庇って、ラインなんか読んじゃって、判定は夜明けすぐに出すよ！とか。
それどんな占いマシーンですかと。
( +130 ) 2010/05/26(水) 22:42:32
シスター フリーデルは、こだぬき ぽん、ちょっと目を離したら対抗が！ しかし真面目な話の雰囲気なので、ボケにくいのです〜。
( a64 ) 2010/05/26(水) 22:47:40
>>+130
いや、私もそこまでは求めない。だけどちょっとりなさんは抜けすぎかな。真だとしても。だから信じ切れなかった。
広がるところが広がらなかったり、自分しか狼かどうかという確実な情報を得ることはできないという感じの自負とか。そういうのが足らなさ過ぎるんですよ。
リナさんが素村だったらそこまで気にならなかったかもしれません。
( +131 ) 2010/05/26(水) 22:49:13
>>+126>>+127
だんだん旅狼に、傾いてきていたのですが、そういう風に人物解説されると、揺らぎます〜……。
ニコさんは、強い人に思えますけど、悩みだってきっとあるんでしょうね〜。
( +132 ) 2010/05/26(水) 22:50:37
と言いつつ、今日はけっこうとます真かなーと思ってるんだけどね。理由、灰が白い。灰に2狼ありえないレベル。ラインも切れまくってる。考えられるなら、2騙り。
この場合、狂候補はペタ。だけど…この発想がりなちゃんの方からでないのが疑問かな。これだけ灰が白ければ（実際りなちゃんも白いと言ってる）考えるし、2騙りないと思い込んでいても警戒はすると思うんだけど、ハナから捨ててかかってるのがなー。どうだろ。
( -118 ) 2010/05/26(水) 22:53:15
>>47
カタリナ真ならば後半45分、あと数秒でロスタイムの時点で０−３で負けていてというくらいピンチの状況。
その状況で大事な1発言使って自分が狂人ならばへぼいからありえないよね、というのは残念ですが信用負けしている真の言葉には見えにくいです。
信用負けしている真ならば、ここで灰狼探すとか黒引けなかったがっかり感とか信用負けしている焦りとかが出てくるはずです。特に今日は否応もなしに。
( +133 ) 2010/05/26(水) 22:57:41
旅>>48 寝る寝る詐欺。
理論はいいんだ。今回のケースについてだよ。
あたし狂と仮定してだよ。3dは発表順決められてたし、ひよったかもしれない。でも、それで老を割ったんだよ。向こうにもあたしの正体が分かった。あたしテンション上がると思わない？
その次の日で誰に何を出してもいい状態で、書に白を出すの？それってすっごいヘタレだよね。何しに占に出てきたのか分かんないよ。
( 49 ) 2010/05/26(水) 22:58:01
ららちゃんの確定白を考える。とます偽と仮定した場合、メリットは「確定白を作る訳がない」という真視がくるので、メリットは充分あるのでやる価値はある。
議事録あんま読めてないので襲撃から考える。ここで確定白を出すことによるメリットは、「護衛が確定白につきやすくなる」。つまり襲撃したいところが他にあって、護衛を外したい時。狼として、一番襲いたいのは占い師候補なのだ。けど、今日の襲撃はららちゃんだった。
( -119 ) 2010/05/26(水) 23:00:14
ただ、羊狂なら、今日俺に偽黒出してねえのなんで？って疑問は残るんだよな。
老の指示と者の指示があからさま過ぎたからか？
樵から者への黒は見えてんだから、もう誤爆の心配は無いだろ。
ALL＞★ここについてはどう思う？
羊>>49 逆。割れて「真の位置を赤に教える仕事」が終了してる以上、後は誤爆しないように気を遣う。つまり、白を出す。
俺は今回のケースでしか言ってねえよ。
んじゃ寝るわ。おやすみ。
( 50 ) 2010/05/26(水) 23:03:51
>>47 >>+133
シスターには、心が折れかけている真にも、勝ちを前にして燃え尽きかけてる狂にも、見えます〜。
うーん、真なら、正攻法を諦めて、別方向からの説得にかかっているのかな、なんて〜。
( +134 ) 2010/05/26(水) 23:06:13
☆ニコラスさん＞僕は>>9でも言ってるけど、ディーターさんを囲ったか、敵を作りたくなったのかなって思うよ。
そういえば、トーマスさんの黒（モーリッツ爺ちゃん・ディーターさん）はどっちも先出しだね。狂なら誤爆が怖くなかったかなーって思うよ。
つまり、トーマスさんは狂じゃない。
( 51 ) 2010/05/26(水) 23:10:42
占い師候補を襲うために確定白を作ったとしたら。
狼は占を襲いたいという意思があるってことになるのだ。ぶっちゃけ、羊真ならそんな前置きはいらんのだ。そう考えると、木真？結局書が襲われてるし…よっぽどの気弱狼なんだろか。
旅木がライン繋がりすぎなんだけど、ここ狼ならこの襲撃筋にはならんと思うのだ。占い師候補を襲いやすくする、自分が襲われないことを不思議に思わせる書確白を作らないんじゃないかと思うのだ
( -120 ) 2010/05/26(水) 23:11:01
ひょこり。今日は忙しくて１日死んでいましたの。
展開はチラチラ見ていたのですが…。
クララさんとモーリッツさんはお疲れさまですの。
追い詰められれば誰だって黒く(偽っぽく)なりますし、
余裕があるなら白く(真っぽく)なりますの。
ただ、その心理の動きが真故か偽故か。
そういうことなのかなぁと思います。
( +135 ) 2010/05/26(水) 23:13:37
ええと。書白にメリットがあるのは確かなんだけど、旅木が狼の場合、もっと違う動きになりそうな気がする。っていう、能力矛盾を感じるのだ。
者老狼なら、まだ分かるんだけどね。
( -121 ) 2010/05/26(水) 23:14:00
>>+134 心が折れている人を見分けるのは難しいです。個人的には、苦しみや寂しさが見えるのは人かなーと思います。 狼だと赤サポートが入るからです。もっとも、中〜終盤は、その限りではありません。
( +136 ) 2010/05/26(水) 23:14:15
>>+136 わんこさん
しかし大体において、心が折れるのは中〜終盤＞＜
ＬＷも、偽視強い能力者も、まとめも、誰も信じられない素村も、全部辛いでしょうね。
でも、終わってしまえば、また村に入りたくなるから不思議なのです〜。
( -122 ) 2010/05/26(水) 23:16:27
>>+90の言葉が個人的にしみる、「疑うよりも、信じたい。」ぱめにゃですみゃん。
ふみゃーあ…ねむいみゃあ…寝てていい?
早朝起き→帰宅→夕食→寝落ち→今ここ。
( +137 ) 2010/05/26(水) 23:17:31
信じていたならよかったのに。
よくわからずに疑いを傾けたあの人は食われてしまいました。
あの人は、唯一人、私を、信じていたのに。
疑うのは難しい。そこは初参加から変わってないところ。
( -123 ) 2010/05/26(水) 23:18:38
旅>>50 その結果が今のこれだよね。極端な話をすれば、あたしはそういうマネ好きじゃないけど、占い順が決まっていた訳でもなし、おもいっきり不在のふりして樵の後に割っても良かったんだよね。
>>50の理屈なら分からないでもないよ。でも、老狼であたしは信用負け状態。偽黒判定という武器でバクチを打たない事をあたしはヘタレだと思うね。
もう本当に寝る。@11
( 52 ) 2010/05/26(水) 23:19:18
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