441 【墓下学校】F2177再戦企画【初心者見物中】
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>>+189
スイカ割り陣営なんだね…
>>+191
良いのかな。きっと良いんだよね！
ちょっとだけ、頑張れる気がしたよ。
>>+1951(4)、いただきまーす！
>>+197☆最大要因はパッションだけど…何も考えない時の方が能力者抜けるしね。
やっぱり、議題回答や戦術論でどこかしら視点が滲み出ていたり。霊何かは特にね。外すのが怖いから基本は占い師抜きにかかるけど。
( +202 ) 2010/02/20(土) 21:46:28
やっぱり自分のことは気になるから、自分のCOについてはあまり言及しないorかなり喋るのどちらかかと。少し浮いたと言うか、素村と比べて違和感感じるなぁ。
狩は占い師真贋に迷ったり、占考察頑張ったりをよく見るね。
僕は占い域→吊り域→放置の順番で考察するよ。放置の人達は大体間に合わず夜明け後になっちゃうけど。
1時間以上かけて45発言目迄しか読めなかったと言う読み込みの遅さの記録があるなぁ…@9
( +203 ) 2010/02/20(土) 21:49:34
>>+202 能力者はよっぽどの事が無い限りそんなに必死になって抜く必要は無い派です。見抜き間違ったりブラフに引っかかったりして灰襲撃した、なんて事になれば痛手になりますから。
しょいヒムさんも言っているように、議題回答で見えてくることはあります。狩人が「狩人の負担が減るから〜を推したい」とか「狩人が楽だから〜」と言っていたりとか。ただ自分はよほどで無いと議題回答を読んでもわかりません。
( +204 ) 2010/02/20(土) 21:59:48
占い師が透けないためにブラフ張ってる可能性とかも普通にありますし。そもそも能力者を抜く考え自体もありませんからね。
共有に関しては、村の空気を見て議論をまとめに行こうとするタイプもしくは逆に自由に振舞う辺りはくさいかな、という気がします。前者は自分がCOしてまとめ役をやるのを意識、後者は疑われない立場故の自由さがあるため。
ただ、共有者は襲撃先としては割とおいしくはないです。占霊の方がまだ美味しい
( +205 ) 2010/02/20(土) 22:13:41
>>+201 ﾌﾟﾁ屋
そこは確かに黒いわね。黒放置で白からは怪しいわ。ただサマリー順の可能性もあるわ。
しもん＞
潜伏占霊はプラフ撒きまくっている可能性高いので基本的には狙わないわ。余程透けてない限りはね。抜く必要もあんまり感じないわ。潜伏臭ある人が能力者じゃなかったら吊り候補になるしね。
狩人に関しては考察に違和感あったり変に抑えてる感があったり能力好きオーラとかから割り出してるわ
( +206 ) 2010/02/20(土) 22:14:23
>>+155 レミー殿、さんくすじゃ。2(6)
>>+195 パンも頂くのじゃ♪ 2(4)
>>+197 シモン殿
抜く抜かないは別にして、探すだけなら消去法からじゃなぁ。村人でブラフ打ってるっぽい人や、失言した人を除いていって、よあ殿のように発言からの滲みを探すのぉ。
( +207 ) 2010/02/20(土) 22:25:48
アルビンについて少し。
たとえば>>72の神雑感は「早期から情報落とそうと／落とさせようとする村側」の可能性を落とした片面考察、黒要素です。
ですが「自分との違い（＝自分白前提での感覚論）」という理由がついています。
またこれとの兼ね合いで>>124,>>126の青雑感。「私の黒要素にしても良かった」は、>>46を白要素ととらないアルビンのダブルスタンダード。
しかしここも狼の意図が混ざっている
( 133 ) 2010/02/20(土) 22:28:33
というよりは、まず初めに僕への感覚的な嫌疑／ヨアヒムへの感覚的な白視があり、その目で発言を読んだために生じた差のように見えます。
そして、いずれの要素も>>100「感覚を論理にしていく」という自己申告に合致している。
以上から、白いというよりは人っぽいと思いますね。
対比してヴァルター>>109,>>110を見ます。
「議事録の上を〜白く見えない」という軽い判断は、>>83で「人間を見つけてい
( 134 ) 2010/02/20(土) 22:29:03
くスタイル」と自称する彼にしては物足りません。矜持に能力が追い付いていないレベルとは見えにくいだけ、余計に。
またヤコブとアルビンを戦術論のレベルで対比していますが、それが最終的にアルビンへの評価にどう繋がるのかが不明確。「白黒問わず見落とし傾向」というのも同じです。
これらは、●商という結論を導き出すために黒要素っぽいものを適当に列挙してみたようにも見える。
遡って>>87ペーターへの返答。
( 135 ) 2010/02/20(土) 22:29:19
>>79自体には共感しないというか、むしろよくわからなかったというのが本音なのですが、「僕を黒塗りしようとしているのか〜」という言葉選びにザラつきを感じました（ぱっしょんというやつです）。
ペーター自身、>>82で「単体考察が黒塗りスタイル」と明言しているわけで、彼を見極めようという意思の元にこの言葉が出てくるだろうか、と考えるとやや疑問符。
どちらかというとカウンターっぽいです。
( 136 ) 2010/02/20(土) 22:29:44
>>108の占い師雑感も、内容を見ると「兵真でいいような」と言えるだけの根拠は持ってないように感じます。占真贋に対する慎重さが足りない。
ここは青>>97辺りを受けて「勢い出そうとして失敗しちゃった」感がなきにしもあらず。
総じて、ヴァルターは結論に対して過程が軽いという印象です。
そして、その印象が>>83に見せる高い矜持と食い違う。よって現状、素直に黒寄り。
( 137 ) 2010/02/20(土) 22:29:55
箱前戻り。鳩から占3COまでは確認していたが、発言とかまるで読めてない件。明日は休日なので、ログはのんびり眺める事にしよう。そうしよう。てわけで、こんばんは。
そういえば、用語で質問したいことがあったんだった。ちっとまとめてくる。
( +208 ) 2010/02/20(土) 22:31:16
みなさんこんばんわーッス！！
>>+193 しもさん
消去法しかないんじゃねッスか？
俺は狼の時に潜伏能力者探すの苦手っすｗ
>>+201 小オトさん
みんな言うことが違うのも大事なことだと思うッス。
人狼の面白さは、人それぞれの考え方があるからセオリーが通じないところだと思ってるッスよ。
( +209 ) 2010/02/20(土) 22:32:59
まぁ、まとめ役としてこのまま残られるとまずいとか、出来ればまとめ役を変えて欲しいとか、そういう場合は狙ってもいいです。まとめ役の変更は村にとっては大きいですから。
狩に関しては護衛傾向を探られないために、占真贋のバランスを取ってる感じもあるかも。例えば村の流れが若干A真ならばB真寄りに見ている、とか。襲撃後の反応も狩の本音が出やすい所。特に占霊機能破壊があった後での落ち込みが見えやすいです。
( +210 ) 2010/02/20(土) 22:34:25
にゃ……
[重要な事に気が付いたの。墓からだと地上の議事が頭に滑らかに入って来ない。。。]
ふにゃぁ
[>>+198に超同意して、こくこく5(20)回程頷いた]
( +211 ) 2010/02/20(土) 22:38:41
★んっと、聞きたいのは最近よく見かける「白打ち」とか、「偽打ち」とかの言葉の強さがよく解らんのだ。昔は使う人居なかったし、一年前くらいでもほとんど見かけなかったような。最近の参加村やログ読みでは当たり前のように使われてるのな。最近浸透し出した感じよね？
( +212 ) 2010/02/20(土) 22:40:55
で、「決め打ち」と同義なのかなーとか思ってたら、序盤でも「とりあえずここ白打つ」とか、暫定白放置的な意味合いで使ってる人もいて、うーん、とか思ってしまう。この言葉使う人は、どれくらいの熱を込めてるんだろ？
現状、白寄り＜白打ち＜白決め打ち
くらいの強さかなぁと、勝手に解釈してるんだが…
そんな感じなの？使う人教えてplz。
( +213 ) 2010/02/20(土) 22:41:18
中々議事録増えんのう。喉調節に一気に出す派なんじゃが、仕方ないから順次出すかの。
【長】>>38で作戦のメリデメリは言わなくて良いと言ってるのに、>>44がちょっと気になったぞ。>>71ここまで理解してるのなら、デメリと考えて使わんで良いのではないんじゃろうか。作戦をきっちり吟味して、狼に有利にさせないとする性格と矛盾があるのう。>>56まぁここですっぱり諦めてるから大したことではないがの。
( 138 ) 2010/02/20(土) 22:42:08
というか最初の議題回答お任せなのに戦術論のやり取り多いのう。ここらの村長殿の姿勢が良く分からん。黒要素じゃ。
思考がリアルタイム、喉の消費が激しいのは白要素と感じる。狼は失言こぼすまいするからの。微黒寄り灰かの。今日の占候補。
【神】>>46で、この村長殿への判断の変化は柔軟で白いと思うぞ。潜伏能力者疑うのが喉の無駄とまではリーザは思わんがな。
( 139 ) 2010/02/20(土) 22:42:44
リアルタイム思考も白いのじゃが、ここまで早いと白アピにも見えるのが困りものじゃのう…。まぁ特に変なことは言っておらんし純粋に白要素でよいか。
>>58は、FO嫌いなのに、実質2dFOのハーフCOは「面倒」で片付けるのはちと違和感か。微黒要素。
灰考察が怖いくらい鋭いの。非常に丁寧で狼を探そうと、相手を理解しようという気概が見えるの。白要素じゃ。
結果白寄り。今日の占はいらぬ。@11
( 140 ) 2010/02/20(土) 22:44:34
ロード・ランナー殿、うるふ殿、こんばんは。
>>+203 よあ殿
ほむ。なるほど。仕分けしてから考察文章纏めるなら希望出しのリミット気にする気持ちはちと楽になるかのぉ。灰考察、気になるorしやすい人から取りかかる癖を改めてみようかの。
( +214 ) 2010/02/20(土) 22:50:16
ああ、一応自己紹介を灰で…
Mail Heこと、alhimeと申します。カバさんが偽名使っているのを見かけて、ついあなぐらむってみました。すみません。
見学理由は、自身がどちらかというと昼更新向きであることもあり、参加者見学者に見知った人、名前だけ知ってる人がやたら多かったので…敵情視察に来ました。(謎) あとこの時期忙しくて、村に入れず…でも空気だけは感じたいとの想いからの見学です。
( -80 ) 2010/02/20(土) 22:52:55
村長>>110「商白と思うなら説得」
？ 僕は手探り感を村要素だと言ったけど、それ以上？
>>124で村長黒塗りしないで悩ましいって言ってるのは、慎重的な性格とも一致する。
変形FOでも、ハーフCOにはFOとは違うメリットがある、って認識っぽいから、吟味するのはおかしくなさげだよ。
そもそも僕、ここまでの短期間で、他灰に「説得」出来る程、商白決めてる訳でも無いどね。
( 141 ) 2010/02/20(土) 22:54:58
【商】とにかく占霊機能を隠しての温存を試みようとしているのがリーザ的に好印象じゃな。占吊りから情報を得たい村側の姿勢に思えるぞ。
>>62で過ぎたことはさくっと諦めるのも良いの。
灰考察は本人の言う通り感覚から始まっておるようじゃな。姿勢にブレがないの。白い。占不要じゃ。
【書】今のところ質問型かの。質問回答が相手の評価にどう繋がってるのかはまだ分からんのう。
( 142 ) 2010/02/20(土) 22:58:45
本人が状況考察型のせいかもの。切り合いに目がいきがちな所で互いの白評価を見た>>130の考え方は視野が広くて良いの。白要素じゃ。まだ色が見えないが、黒いとも思わんし状況変化後に期待して放置かの。
【青】リーザから見ると独特な考察方法だと思うのじゃ。そのせいか、評価対象を白黒どう思っているかが見えにくいのじゃ。序盤のせいもあるかもしれんが色が見えにくいの。純灰じゃ。占い候補じゃな。
( 143 ) 2010/02/20(土) 22:59:15
アルも言ってるけど、僕にどうこうの前に、村長が自分で対話姿勢見せればいいと思う。
ニコ>>120
って言うか共霊ギドラって、採用率低い上に、不採用時のデメリ考えると面倒。色々透けやすいしな。
後半の質問は僕になのか？？
共地雷踏まされるのは真占視点で占一手無駄だからイヤだけど、共の灰潜伏で占先が共有かもしれない＝狂の偽黒抑制になるだろうから、それは期待。じゃないの？ 質問誰宛なのコレ。
( 144 ) 2010/02/20(土) 23:01:07
鳩から、記憶頼り。
眼鏡＞そこです？
霊を狙って…外しても共（機能破壊や狩候補削りは出来ないが、灰も減らない）。
外せば素村（上記デメリに加え、灰狭まる）。
比べるまでもないです。
神青の違いは、神は『白→純灰』。
青は『黒要素（になりえる内容）→ブレてない』の違い。
片面考察に関しては、『あの時点では、どちらの行動と考えると、より自然か』という結果です。帰宅後、補足するかも。
( 145 ) 2010/02/20(土) 23:05:26
ジム>>121
いや、僕は根本的に「自分なら出来るかどうか」で判断してから、狼・非狼要素取るからさ。ジムとかの発言読むと、そこらのハードルみたいなのはやっぱ個々で違うしさ。そこら辺、初日じゃまだ他者の発言もキッチリ出てないし、早急だったかな？ と思ったんだよね。
ディーは狼っぽいか？っての。流れで見ると、「COどうなんの？」「んー？」みたいな時に出ようか悩んでたっぽいし、指示出てから
( 146 ) 2010/02/20(土) 23:05:36
さっと出たフットワークの軽そーな所は人要素。
たださ（シモンもだけど）僕からすると共霊ギドラに好感触示す占師って微妙。だって共霊ギって狩も透けやすいじゃん。占師なら狩人の生存と、狩人からの信用が命綱なんだから、その観点すっぱ抜けてる気がして「え？」と思った。
占師はパッションだと僕の中では屋＞者＞兵なんだけど、皆の言う占師がFOとかマジかよ、ってのもそーだよなーと頷ける部分。で、ぐるぐる中。
( 147 ) 2010/02/20(土) 23:08:27
【旅】能力者潜伏反対を議題回答から言い続けて、>>76でまで言ってる姿勢の貫きが白いの。個人的に狼は引きやすいと思うとるからの。対灰占に関しては曖昧にも感じるの。突っ込みはあるが評価は少ないといった。「どうでもいいけど」の言い回しが多いのはちょっと引っ掛かるの。純灰じゃ。占っても良いかの。ただし変態スケールは最黒じゃ。
残りは発言増えてからやるぞ。占希望は朝じゃ。今のところは●長じゃな。@8
( 148 ) 2010/02/20(土) 23:08:54
んー、ログなげぇｗ
霊出す出さないに関しては回避枠云々より3d5COの方が気になるかな。まぁ肝心の3d5COをされたことがないので、あまり辛さがわかってない。したがってまぁ無難に潜伏でいいのでは？と結論出しておこう。
昼にギリギリ字数はいらなかった質問投げて、ログ読んでくるわ。
>>90(者) "ただこの村見ていると〜" →これもちょっと詳しく説明頼む。
( 149 ) 2010/02/20(土) 23:18:09
>>+212 >>+213
感覚的なもんとしては、それでいいんじゃないかね。私が使う場合は「仮置き」という感じで使ってる。
パズルゲームで確定情報が無い場合、どこかを「正解だと仮定して」解いてくやり方があるが、そんな感じ。
それの「村に対する表明」ってカンジかなあ。
妙が●長に重ねるか。ここ白くないんだよね。沈みある。
灰への対話なく、慎重に動いてる感。
長は潜伏狼の慎重さが無いように思うんだが
( +215 ) 2010/02/20(土) 23:18:41
ただいまです！いい忘れていましたが、ましましさんはいらっしゃいませ！どうぞ墓下を温めていてくださいね！
帰ってみたら村長さんが既に喉＠２で、思わず噴きました。>>87夜来れないとは言っていますが…俺は喉の消費が早いのは、ボロを出したくない狼要素、と見ます。>>108の薄い根拠をもって『兵真でいいんじゃ』と言い切る
( -81 ) 2010/02/20(土) 23:18:51
>>147 ヨアさん
えっ？そうなんですか？＜『霊共ギドラが狩透けやすい』
全然知らなかったのですが…反応から透けやすい、という感じでしょうか？ここは詳細にお返事いただかなくて結構です、狩透ける可能性があるので。
( -82 ) 2010/02/20(土) 23:18:59
お、考察が増えてきたッスね。
ｗｋｔｋッス。
気付いたら俺＠７ッスけど。
>>+212 ランナー氏
あー、俺もよく分かってないッスね、その用語。
「多分白だと思う」くらいの意味っていうか、「白寄り＜白打ち＜白決め打ち」であってると思うんッスけど。
( +216 ) 2010/02/20(土) 23:19:08
占師の考察、詳しくは明日やるのじゃ。もう喉が痛くてのう…。
【者】狂≧真＞狼
襲撃懸念など占視点しっかり＝非狼印象。少々灰への踏み込みが甘いか＝狂要素。
【兵】真≧狂＞狼
占視点一貫。占師に狩人をつける意味なら霊共ギドラは有効じゃとリーザも思う。襲撃を恐れる非狼要素。
【屋】狼＞真＞狂
占視点欠け気味・襲撃懸念無し＝狼要素。本人の返答はあったが後付けも可能ゆえ、悩み所。考察での信用取り期待。@7
( 150 ) 2010/02/20(土) 23:19:23
ただいみょ。【パメちゃん共CO、ディシモオト占CO、決定時間と霊のCO方針確認】
あーパメちゃん、そーんなさっさと出てまとめちゃ判断材料減るでしょ。潜伏推してそのまま行けばよし、仮に独断でCOしてくる奴がいれば、そこへの絡みとか本人の様子から見れるモノありそうだったのに。
まぁ、サクサク進むのも別に悪かないし、今更どうこう言うのも私カッコワルイので返答不要。とりま頼んだ。さて読んでくるぜ。
( 151 ) 2010/02/20(土) 23:19:28
夜更新に入るから、20:00〜の時間帯に人がいないのって新鮮なのじゃ。いまいち考察が進まないがの。昼更新村も面白いかもしれんのう。
というかホントに黒要素落としてくれる人がおらんの。苦戦してるじゃ。
この村の人たちにつっこまれるの怖いのう…つっこみどころ満載な予感。いまいちキレが悪いしの。
まぁ詭弁で乗り切るのじゃ。
独り言絶対使いきれんの、これ。勿体ない。
( -83 ) 2010/02/20(土) 23:27:13
やはー。回避は無くていいんじゃん？
ちなみに今日愛が占われてパンダ吊の場合は、占襲撃いくと見せかけて霊抜いてカオスさせてみるか、素直に真食いにいくか。
ここの狩人黒出し占守りそうでアレなんだよねぇ。
あ、灰狩一本狙いは却下ｗ
( *28 ) 2010/02/20(土) 23:29:54
>>+215 は、「感じ」ばっかり使っててみっともない文章だなｗ
羊が気になる。
白取り発言に気がいってる感じ。
>>132 は、蛇足なアピ入ってるなあ。
CO状況なんて、箱戻ってから確認すりゃいいじゃん、と思うんだが。
後、占COが回ってるのを、どの発言から認識したのかが見えない。
まあ、明日の朝に発言見てから考えよう。@5
( +217 ) 2010/02/20(土) 23:32:49
>>145補足。
青は狼なら『”黒要素”（ここ大事）にしても良かった』そうすれば、初日●理由が作成出来るし、私をそれでＳＧに出来るかも知れないから。
神の場合は『白→純灰』。なので上記は当て嵌まらない。
片面考察に関しては、『あの時点から、情報落とそうと積極的』ってゆーのが、そもそも不自然に思います。
普段出ない提案…それに対するワクワクや、逆に反感。
村側ならそっちに捉われる方が自然そう。
( 152 ) 2010/02/20(土) 23:33:13
( *29 ) 2010/02/20(土) 23:34:32
( -84 ) 2010/02/20(土) 23:34:49
( -85 ) 2010/02/20(土) 23:38:43
ちゃおっす！きつねです。
土日はどうしても顔出しがまばらになっちゃうです。
みなさん上も下も熱弁です。きつねはほこほこです。
( +218 ) 2010/02/20(土) 23:40:20
ただいまです！
☆>>111 ニコさん
返答ありがとうです。えーっと、俺的にはその質問で、ニコさんがどの程度FOにしたかったのか、というのが聞きたかったのですが…。
『FOじゃなきゃいやだ！』なのか、『周りが反対するならいいかな』くらいなのか…★この辺、ニコさんの言葉で説明が欲しいのです。
ただ何となく、ニコさんの様子を見ている限り、前者ではない気はしますが…。
( 153 ) 2010/02/20(土) 23:41:08
簡単な議題回答だけしてきょうは寝ちゃうきつねです。
墓下議題
■１ だいたいわかるですよ。だいたいです。
■２ 状況・相手の性格・考察スタイル・発言内容との齟齬・これらの総合判断ですねー。黒い白いという表現は便利なのでよく使いますが、実際は白い＝人、黒い=狼と思っているわけではないです。白い狼も、黒い村人もいますもんねー。
あ、きつねは黄色です。
( +219 ) 2010/02/20(土) 23:42:58
ちなみに、ざっと読んだ感じ、カタリナさんの「ギドラじゃなくて共有が霊騙ればいい」というのは妙案でいいと思うきつねです。
きつね的には、ここにいらっしゃる初心者の方々には、【狼探しのポイント】もそうですが、出来れば【手数】や【狼を追い詰める積み】的手段も知ってもらえたらいいなぁと思っているので、そういう部分に興味がある方は質問してくださいね〜。
( +220 ) 2010/02/20(土) 23:46:44
>>129 クララさん
返答ありがとうです！★１は了解です。
★２は…俺は『発言は嘘つかない』『状況は狼が作るもの』と考えているので、賛成は出来ませんが…その考えも、一考としてなら理解出来ます。
１つ確認したいのですが、★発言考察、全くのゼロなわけではないですよね？
本当に状況要素オンリー考察なら、大げさな話、襲撃と判定と希望状況…etc.見るだけで事足りてしまうはずなので。
( 154 ) 2010/02/20(土) 23:51:09
ただいまー。遅くなっちゃった。
議事録をざっと読んだら、今日の占いから外そうかなと思ったのは、ジムゾンさんとクララさん、アルビンさん。
ジムゾンさんは攻め姿勢が白っぽいからいいかなと思ったよ。クララさんは、状況考察が好きみたいだし、とりあえず襲撃が起きてからの考察を見て考えたい。という言い訳をしつつの後回し。アルビンさんは、１人でコツコツ考えてる雰囲気が狼っぽくないなと思った。
( 155 ) 2010/02/20(土) 23:55:39
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