1710 【誰歓】梅雨空の人狼会【立会不要】
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【研】研究者 トロイ
>>29 テオ
ジャイルズが灰を吊りたかったなら、
ひとこと「ルクレースに委任する」と言えばよかった
実際そうすることは可能だった
なんでしなかったんだ？
襲撃筋からの考察が得意だったから
サウタージは噛まれたんだと思ったけど
>>32 オルエ
想定に対する裏づけ、というのは？
具体的に何が欲しい？
>>33
ルクレと擦り合わせしろっていってる？
６ｄの夜中0:00も過ぎたあとに
今日はやっぱ狩人吊ろうとか言い出す人と？
おれはどうすればよかった？
おれが折れるか否かだろ…結局
【研】研究者 トロイ
>>34 オルエ
対象として、ナデージュが適当なのはわかるよ
でもおれは７ｄ吊られ際のナディの言葉>>7:214
これは村人のものだと思ってる
>>35
狩人で２縄使わせたかった、だと思うよ
別にいまオルエが特に不利な状況には感じないけど…
思考も通ってるんじゃない？
狩真狼を主張して、それがテオに伝わってるし…
というか灰狼ならサウタージ噛みがドＭっていう
そこのところがいまいちわからないんだけど…
いま2人ともジャイルズより有利だよ？？？
【墓】 【歌】歌い手 ナデージュ
進行自体はわかってます。
黒をつったらアウトなのもわかってます。
ただ途中でメリリース真からエメット真に（説明なく）切り替わって、
狩の内訳が真狼ー真狐ー（あるいはひょっとしたら狐狼の可能性もあったのに）の検証もなく（あんなにみんなが議論しているのに）、自分の考察も出さず「わからない」の一言ですませられ「村なら吊られろ」は暴力的です。
手順は大事ですよ。
でも手順だけ検証して、考察しないなら短期でやってくれと思います。
これで吊られるには、長期は長すぎますね。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
テオ狼仮定、エメ儲、
囲い完了・真贋判明・メリ抜きの流れは
めちゃくちゃスムーズなんだけど、
2d▼エル、理由が「微妙」「灰視が雑」「対話してるけど要素につながってない感じ」。
で、結果かなり危ない結果（同数票）になったにも関わらず3dも▼エル。
しかも占or灰吊りという選択肢があったのに灰吊り希望の急先鋒。
2dだけならキレ演出かとも取れるけど、こう続く、ってどんだけLW欲さかんなのよ、と。
（村全体の流れが占吊に傾いたあとでならわかるけど、まだどう転ぶか見えていない時点なので）
【墓】 【歌】歌い手 ナデージュ
まあ３つ目のケースの場合、狩の可能性はカイキリアだけなので、カイキリアがCOしなかった時点でないということはわかってます。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
エメの臼という立場としては、
そののちエル黒が出たことで結果的にエメ真目も出てきたとはいえ、
テオ狼側からはエメがどんな判定を出すか読めない段階での話で。
【浮】浮浪児 オルエッタ
>>44 オルエッタ
オルエッタがその襲撃を選ぶに至った、理由とか、そういうのだなー。そういうので、性格的でも、状況的でも、裏付けがあれば欲しい。
形としては問わない。
例えば、オルエッタはサウタージ襲撃起きた理由を、>>37、>>38じゃないか、と思ったんだよね。
こういう感じでもいいし、トロイが思う形をぶつけてくれればいい。
トロイは頑張ってくれてたとは思うよ……。
今日オルエッタが残ってるのも、トロイがそれでも自分を信じたい、自分の信じた人を信じたいと思った結果なんだろうな、とは思うし。
ただ、結果論だけど、色んなとこで話が停滞してたのは、やっぱどうにか出来たんじゃないかな、っては思う。
オルエッタが甘すぎるのかもしれんけどね。
まぁここは終わった後にしよう。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
テオ単体としてはこれまで灰考察などで
さんざん述べたとおり相当村く見てたので
ややその貯金（？）みたいなものがあるかもしれないけど、
状況的なとこ見返して、それをテオの人物像と照らし合わせたときに、先述したようなギャンブルスタート切るようにはとても見えない。
8dコレ狼仮定評「やたらライン推す上にずっとエル吊りを推してる。これこそラインじゃないか？」とかもテオ狼でその局面まできてスッと出てくる感じにおもえないんスよね。
【浮】浮浪児 オルエッタ
後、今が不利か、という話ではないんだよね。
オルエッタ狼の場合。
狩人がどちらが真かは問題じゃないんだよね。
だってサウタージ噛みの時、真狩人噛めばいいんだもの。
平和が狐噛みである前提なら、それでよかった。
そうでない想定なら、どうするだろうなーと考えてない（
そうすれば昨日は、サウタージとルクレースは『残った狩人吊り』を主張したと思うよ。
テオドールもそうだし、表向き真狐も追ってたオルエッタだって、思考曲げることなくそれが出来た。
そして狩人も狐も抹消。白どっちか噛める。
あの時点では、サウタージを疑ってたテオドール。
テオドールを疑ってた（多分）サウタージ。
後は残った確白の追求をかわしつつ、どちらかに合わせればいい狼オルエッタの図。
これができたんだよね。狼の場合。
【学】学習者 テオドール
疑問点
オルエッタが狼なら
・昨日灰吊り進行になる可能性の高い噛みをしたのはなぜか
・自分の信用を捨ててまで狩人を守ろうとしたのはなぜか
ジャイルズが真なら
・狼狐残りの目があるにもかかわらずどちらが狐か検討しなかったのはなぜか
ここがすっきりしないと票を変えるのはできない。
【浮】浮浪児 オルエッタ
テオドールに関しても、オルエッタが7d「単体でわかんないのは確かにサウタージ」ってのを言ってたから、狩人真狐が確定する状況に持っていければ、高確率で使役できる、と感じたんじゃないかな？
サウタージに疑われてた（多分）分、多少危険な部分はあっても、大筋は同じ進行を選べたはず。
平和だな。ここがどうだったか。
これで灰狼想定って、だいぶ変わる気がする。
【学】学習者 テオドール
オルエッタの後者の話。
4dになってもはっきりしない態度に一言苦言でも、と思った矢先に狩露出で謎解明って流れだった。
狩人出なかったら5d6d吊り希望してた可能性高いと思う。
エルシニアも吊られそうなのにそんな怪しい行動をしたのはなぜ？
「狩人を守る」っていう白アピも考えた。
でも初日のカイキリアとのやりとりは白アピしたい狼の言動には見えない。
【浮】浮浪児 オルエッタ
>>48のオルエッタなにしてんだ（
トロイ宛ね。どういうミスなんだ。
>>50は、>>45宛。
今より有利な状況に、持ってけたはずなんだよね。
後は、ナデージュの話自体は、すごく分かる。
でも、テオドールがそれ以上に村だとも感じてる。
単体だけなら、どっちも村っぽい、と思ったほうが納得は行くけど、襲撃を見るとどっち村？ならテオドールだと思う。
これが、その思考でもあるかなぁ。
【学】学習者 テオドール
灰狼ならなんで灰吊りになる噛みをしたのか、が重要なんだけど。
現状では灰残ってるけど一昨日までの進行なら灰吊り確実でしょ。
あと言っちゃ悪いがルクの灰吊り案にトロイが折れる可能性高そうだし（責めてるわけじゃないよ）
>>44 トロイ
今日のルクレース噛みの予想の話ともかぶるね。
確かにそうすればオルエッタが吊れたかもしれない。
でもそんな勝利は嫌だったんじゃない？
【浮】浮浪児 オルエッタ
そんで、オルエッタ視点の話にはなるけど。
テオドール狐なら、ジャイルズの噛みもわかんないんだ。
今、ジャイルズの主張見ると、多分オルエッタ狼予測。
狐が確実に排除できたと思えてないと、ルクレース噛みは出来ないから、テオドール狐ってのは薄いと思う。
それこそ、平和が何だったのか、になるしね。
テオドール狐見えてれば、逆にオルエッタ噛むべきだった。
これは逆説通じるのかな……。
だからまぁ、絶望村ってことはないと思うんだ。
狩人真狐で決め打ち間違ってたら、有り得る可能性はあるけど、それはこの際置いとくべき。
【浮】浮浪児 オルエッタ
ルクレース噛みに関しては、ルクレースがこの進行だとどう動くか、割と未知数な部分もあるからな……。
予測でしかなくなるけど、多分ルクレースはこの状況ならジャイルズ吊りに動くんじゃないか、って気はする。
オルエッタ吊り主張の場合、狐吊りになるからね。
ルクレースの昨日時点の主張だと。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
テオのオル疑問点後者に関して。
オルエッタって、
ずっとここまでほとんど占吊希望に挙がってないんスよね。
例外として、3dのグリゼルダくらい。
テオは「狩人出なかったら5d6d吊り希望してた可能性高いと思う」って言うけど、そうかな…？
1dのカイとのやりとりはさ、
方針が狐狙い占いだったからじゃない？と思うんだけど。
「まさか狐がこんな悪目立ちはしないやろ」と。
決定時間周りのゆるさとかも含め。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
んで、自分の信用を捨ててまで狩人を〜って言うけど、
その動き自体は万が一縄が当たったときの回避のためなのではないかしら。
狩ブラフと非狩ブラフを織り交ぜることで表裏「どっちもありうる」状況をつくるっていう。
狩と狼の動きは似るっていうじゃん！的ロジックもふくめ。
【墓】 【好】好奇心 エメット
>>+165ナデージュさん
えっと、それはルクレースさんのことで合ってますよね？
ええ、まあ気持ちはわかります。
僕も彼女には「お前の真狂とか関係ない。人間だから吊る（意訳」と生きているあいだ縄を向けられ続けたので。
ちなみに、>>4:56で声をかけたとき此方の話の内容をスルーして>>4:57と貴女がおっしゃっていたことは覚えていますか？
別に恨んでいませんし、意地悪いうつもりもありません。
ただ「きちんとした考察も出さず状況だけで偽視し、碌に会話もしようとしない」という意味では、ルクレースさんにされたことも、貴女にされたことも大して違いはないのです。
少なくとも、僕のなかではね。
話がずれましたが、手順としては理解していたんですね。
でも、村と同調せず意見出しもせず一方的に吊られることに反感を抱いた、と。
ふむ…そう言われると心情面では理解できなくもないかな。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
ああ、それから。
墓下も含めた読者諸兄には既にご明察のほどとおもうけれど、自分が言ってることは「オル狼だ！」よりも「テオ村だ！」というもので。
それを以て「狼（要素）探せてないじゃん→なぜか→それは…あいつが狼だからだよ（グワァァ」みたいに受け取られてしまうなら仕方ない。
ぼく自身の考察および推理スタイルが白弾きというか村とってくかたち（ex.序盤数日におけるテオ・ミナオ・オル←オルは当時共鳴視のため）なのと、ぼく視点だと1/2狼、つまり今日に関しては「A白固め」＝「B狼」で通るんだ。
なのでそこを狼要素としてツッコまれても抗弁できません！
わーい自己弁護しちゃった！
【浮】浮浪児 オルエッタ
あ、もう10時近いのか……遅くならないうちに。
現時点▼ジャイルズ で希望するよ。
やっぱりテオドール村だと思う。
狼仮定、やっぱり変。
有利を捨てて比較的不利に走る狼と狂信者がいるなら成り立つとは思うけど、その前提が疑問。
>>60 ジャイルズ
客観的に狼の可能性持ってる全員がそれやってる状態だから、そこに関しては大丈夫だと思うなー。
その条件自体は、全員一緒だよ。これ。
【墓】 【歌】歌い手 ナデージュ
>>170 鳩で打っているのでそこは直近更新差分で見えてなかったです、その点については申し訳ないです。
【学】学習者 テオドール
>>58>>59 ジャイルズ
4d決定前くらいではだいぶ不満たまってた（
それに狩人ブラフはあからさますぎて怪しさ倍プッシュだった（4d当時）
怪しまれ始める時期だったと思うよ。
たしかミレイユもオル疑ってた。
4dで流れ一気に変わったからあれだけど。
エルシニアやばかったの3dだっけ。
相方吊り縄かかりそうなら動き変えないかなー。
縄が当たった時の回避用とはいうけど、動き的に「狩回避したいから自分に吊り縄かける」ように見えるね。
1dの占い回避してその後自分から疑われに行くって行動がねじれてないかな。
【独】 【好】好奇心 エメット
なんていうか、言い方って難しいですね…。
今のところ、誰かに恨む気持ちを抱いたとかそういうことはないのです。
ナデージュさんにお話したことだって、悲しくはあったけどそれで相手にどうという気持ちにはならなかった。
【悪】悪趣味 ジャイルズ
あー。
でも自分の非狼アピとして言えることが。
狩ロラからでいいよ発言自体は
テオ>>28で「アピ」って言われてるけど、
要するにこれ通っちゃったら投了じゃないスか…。
トロイ自身とは進行案かぶってるけど、
トロイの独断があったのは昨日がはじめてで、
およそ村の意見が通るだろう、という空気よね？
で、ぼくのその発言が
「トロイはロラ派だけどもう村の大意は灰吊りだ」ってなってからの、
あるいは「狩ロラ優勢だけど▼コレットほぼ確」になってからなら（こちらは翌日の逆転ワンチャン決め打ちに賭けて？）アピもわかるよ？
でもまだ全然形勢が見えないなかで颯爽と狩ロラ容認だよ？
そこんとこどうなんスか…。
【研】研究者 トロイ
>>48 オルエ
裏づけってほどではないかも知れないけど
>>8:1かな…
灰襲撃をみてすぐに狩ロラしたいって言った
おれが灰吊り進行に否定的で
そんな最終日をできれば避けたいって
思ってたのは透けてただろうし
灰吊り進める以外に狩吊る選択肢もあるって
おれに提案したのはオルエッタで
なんかこう書くと自分がアホみたいだけど
誘導されたような気は少しするよね…
あとグリゼルダ>>2:308のオルエ評ね
オルエ自身反応してたけど
オルエって狼仮定「あざと狼」だよね？
人外でも村人と同じ動きするんだろうなって
自分をＳＧ位置に置く襲撃もやりそうかなって
【研】研究者 トロイ
（続き）
４ｄだったかな…ミナオとの対話で
わりと狼思考タイプなのかなって思ったんだけど
（それ自体は白黒要素ではない）
あと推理するより騙すほうが得意っていうのとか
オルエ狼はあり得るなって
襲撃に関しては、
サウ噛みだけをみてじゃなくって
グリやミナオ噛みも考慮すると
オルエ狼を捕捉しそうだったんだろうなと思う
推理当たってる奴って怖いし
【悪】悪趣味 ジャイルズ
>>62テオ
怪しさ倍プッシュに関しては捉え方の違いなんかなあ…。
狩露出（＆オルエッタによる種明かし）後に
たしか「そういうのやりたい村もいるよね」って誰か灰が評してたけど。
「狩回避したいから自分に吊り縄かける〜」ってのは、
「前日あんなことがあったのに4dも動きを変えないのは危機管理的におかしい」って意味？
【浮】浮浪児 オルエッタ
>>64 >>65 トロイ
うん、そういうのは分かる。
そんですぐそう動いたって見られれば、疑惑自体は分かるー。
確かに騙す方が得意ってのは、自覚してるしねー。
そっちのが気分も楽だ。
で、一つ反論。そう言う風に『自分を疑う人から襲撃したオルエッタが、盤石の構えを持っていける段階になった。それなのにその積み重ねを捨てたサウタージ襲撃の意図とは。』
やっぱりここに関して、『それを選ぶメリット』がオルエッタ狼を仮定した目線だと、自分ですら思いつかないんだよ。
前述通り、もっと有利な盤面に出来た、とは思う。
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