1667 【誰歓】冬化粧の墓下から狼応援村【朝更新 立ち会い不要】
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>>-230〜>>-232 シニード
うーん、そうだねぇ。
意識はしても、その人を奮起させたいのなら明言はしない方がいいのかも。
あえて言うとしたら今日の処理不要、くらいがいいのかなぁ。
( 311 ) 2016/03/01(火) 05:31:32
>>アントリー＆サフィーラ
今日のお二人の、箱前につける時間とコアタイムは
いつでしょうか？
あ、ちゃんと睡眠を取る＆ご飯は食べる前提で(まがお)
( 312 ) 2016/03/01(火) 05:33:58
>>311アントリー
文字の上で言えばそうなのですが。
アントリーは、「占い枠より吊り枠」と言われるショック、
理解できていますか？
私は、>>-231で述べたトレーネの言動の本質的な問題点を
「必死に庇ってるのに何に不満で、
私の何処を偽視してるのか理解に苦しむ」
だと考えています。
この言葉を当然のように言っていることそのもの。
★アントリーは、私がどうして、
上記を本質的な問題点としているか、推測できますか？
( 313 ) 2016/03/01(火) 05:39:12
>>-236 シニードさん
私は『発言から判断できそう』と放置され
結局『発言で判断できないから処理しよう』に帰結されてしまいがちですからね。
ただ、私は白放置そのものは苦痛に感じませんね。
村が責任をもって放置できるのであれば、私に出来る事をするだけですから。
静観して、解釈して、発言する、が私の思考原理ですので放置そのものは余り問題ないのです。
『私を見る側』が正しく判断できるかが懸念であり、最大の問題ですね。
( 314 ) 2016/03/01(火) 05:40:40
紅動力 アントリーは、植物学者 シニード ７時くらいには落ち着く予定ー
( A154 ) 2016/03/01(火) 05:41:46
>>314サフィーラ
「村が責任をもって放置できるのであれば」
それが出来ていないから、
一段目のようなことが頻発しているのだと思いますけど。
「放置そのものにあまり問題を感じない」とは言いますが。
「放置」を放置してるから、それが頻発するんですよ！
と私は主張したい(
( 315 ) 2016/03/01(火) 05:44:40
植物学者 シニードは、>>A154アントリー 7時くらいですね、了解ですー。
( A155 ) 2016/03/01(火) 05:45:16
>>313 シニード
☆理屈と感情は良く分かる。
んだけど、初日占いの重みを軽視しすぎだなぁとは思ったかな？
相手の気持ちも良く分かるけど、戦い続ける事の辛さを本当に分かっているんだろうか？って、想いも同時にあるんだ。
吊られる事なんかより、偽視される事の方が遥かに堪えると、ボクは思っているからね。
シニードはこの辺どう思う？
その上で『だけど、吊られろって言われるのは心底嫌だ！！』って思うのは当然だとも思うけど。
( 316 ) 2016/03/01(火) 05:47:18
ボクもこの辺どれが正解なのか、毎回悩んでいるね。
ちょっと席外しー*
( 317 ) 2016/03/01(火) 05:50:48
>>316アントリー
三段目は、なるほど。
論点がいくつかあるようなので、順番に。
まず、一段目から。
一段目は、「初日統一占いの戦術的意義」が論点。
初日統一占いで、素黒村相手に初手偽黒を出されたら、
真には莫大な負担になります。
これは、第三回狼応援村で、
テオがカスタード占いを嫌がった理由そのものでもありますね。
だから、「真占い師トレーネ」の判断として、
ヴィク占いを嫌がるのは間違っていないと考えます。
( 318 ) 2016/03/01(火) 05:52:39
植物学者 シニードは、はい、また後ほどー(手ふりふり)
( A156 ) 2016/03/01(火) 05:56:14
>>318続き
>>316二段目：「戦い続ける事の辛さを
本当に分かっているんだろうか？って、想い」
それは、「素黒村に偽黒を出されて、
偽視される未来が待ち受けているトレーネ」のことですか？
それとも、「斑にされた本人」のことですか？
(もしくは、占われず、吊られず、
GS下位のまま、戦い続ける灰村として、ですか？)
どこに重きを置いているかによって、
まったく話が違ってきますので、確認したく。
(アントリーは、一般的に役職真贋で使われる「偽視」と、
灰相手によく使われる「狼視」を同じ意味で使うから、
何を指しているのか、分かりづらいことがあるのですよー)
( 319 ) 2016/03/01(火) 05:59:36
>>319続き
>>316三段目：「吊られる事なんかより、
偽視される事の方が遥かに堪えるとボクは思ってる」
ここも論点がぼやけていますが、
真占い師自身の言葉としてなら、大いに同意します。
誰にも言葉を聞いてもらえず、
けれど、「理想の占い師像」は押し付けられる。
つらいなんてものじゃない。
だから、「自分がそんな目に遭うのは嫌だ」という
「トレーネ(アントリー)自身の主張」ならよく分かります。
( 320 ) 2016/03/01(火) 06:06:15
>>320続き
けれど、これが灰村(他者)への話であれば別。
「それはアントリーの考え方だよね」です。
GS下位だろうが、疑われ続ける未来が見えようが、
その人の戦う権利を、アントリーが奪ってはいけません。
「そんな中、戦い続けるのはつらいだろうから吊ってあげよう」
なんて気持ちは優しさではありませんから。
勝利も敗北も、それに至る過程も、
その中での喜びや苦しみも、全てその人のもの。
それを得るからこそ、人間は成長できるのですから。
上記ではなく、アントリーが、村側の冷徹な戦術として、
「戦力外通告吊り」をしたいという意図での三段目なら、
2日目吊り希望を出すまでは、その思考は伏せて、
>>311の対応がよろしいと思います。
( 321 ) 2016/03/01(火) 06:14:15
戻り
>>319 シニード
あくまで相手の視点の話だね。
占い師の方は(間違いなくキツいけど)とりあえず関係ない。
斑だから吊られるじゃんとかいうけどさー。
墓下いっても、下手したら延々と村人から『あの斑は狼に違いない』って、言われ続けるんだよ？
直吊りでも多分言われるけど、斑吊りの場合、それが勝敗に直結しかねない。
ついでに真役職が苦しんでるのを直視出来るのかな？って、ボクは思うんだよねー。
縄にかかるより、偽視される方が辛いだろうってのはあくまでボクの考え方ではあるけど、そこまで間違ってもいないとも思っている。
( 322 ) 2016/03/01(火) 06:15:27
>>321 シニード
うん、あくまでボクの考え方にすぎないし、それ＋村が勝つ為の戦術的観点でもあるね。
成長の機会を奪う云々も、分かってはいるよ。
ただ、ストレートに言うべきじゃないかーってのはシニードの言う通りだとも思った。
( 323 ) 2016/03/01(火) 06:17:40
トレーネの件だとさ、最初渋ってたけど、最終的に占い可にしたのって『偽黒貰っても戦いたい』って意志を尊重したからではあるんだよね。
まー肝心のトレーネが酷い有様だったけどさ(苦笑)
( 324 ) 2016/03/01(火) 06:23:30
>>315 シニードさん
その辺りについては私も課題ではありますね。
試行錯誤はしていますが、もう一工夫したいといった所でしょうか？
前村でも試みはしましたが、いま一つでしたので、次回は反省点を踏まえてもう一捻り、ですね。
( 325 ) 2016/03/01(火) 06:28:08
紅動力 アントリーは、他村の話はある程度で切り上げたいかも。 メッセとでもいいしねー？
( A157 ) 2016/03/01(火) 06:29:02
>>A157アントリー
そうですね、ここいらで切り上げるべきでしょうか。
この村でも「○○枠」という話や、
ヘロイーズさん吊りがバファ込み、という話が出ていたので、
つい長く話してしまいました。
(私は、バファでヘロイーズさん吊りを推したわけではないので)
エピで話しづらいと思われた方はすみませんでした。
( 326 ) 2016/03/01(火) 06:35:35
紅動力 アントリーは、植物学者 シニードにこくこくと頷いた。
( A158 ) 2016/03/01(火) 06:44:16
それにしても。
やはり、アントリーは面白いですね。
優しいのか、ロジカルなのか、鈍感なのか、冷徹なのか。
全てを内包し、けれど、そのどれかと定義することはできない。
以前、「熱くもなれなければ、冷たくもなれない」と
ご自分でおっしゃっていましたが、逆ですね。
どうしようもなく、熱すぎて、冷たすぎる。
それに自分でも振り回されることもある。
けれど、そこがとても魅力的です。
( 327 ) 2016/03/01(火) 06:47:53
>>327追記
めったに見られないものではありますが。
「心からの熱い主張を、冷淡に言い切る」、
「一見冷たい意見を、熱く語らずにはいられない」。
こういうのがアントリーの大きな魅力の一つですよね、と。
( 328 ) 2016/03/01(火) 06:52:01
>>-241 マシュー
その『分かりやすい判断材料が欲しい』って所を指してたんだけどね(苦笑)
とーぜん、その為に占いはあるから当たり前でもあるんだけどさ？
下段はifの話だし、確かにそうなるかもねーって感じ。
勝敗でなくても、もっと満足いく戦いが出来たかもしれないからね。
(ベストコンディションじゃなかったから限界はあっただろうけど。)
( 329 ) 2016/03/01(火) 06:53:05
紅動力 アントリーは、植物学者 シニード んーそうなのかな？ よくわかんないやｗ
( A159 ) 2016/03/01(火) 06:54:03
>>A159アントリー
よくわからないけれど、
そこに何かがあるということは明確だからこそ、
わからないことが面白い。
私にとってはそうですね。
何かを内側に持っているということが、
こんなに明らかな人はめったにいないのに、
それがまるで掴めないのですから。
だから、興味が尽きなくて面白いのです。
( 330 ) 2016/03/01(火) 07:01:24
>>234 アンダンテ
初めてキミを見た時に同じ様な事いって、同じ返答されたの思い出したよ(笑)
ただ、何故そう思ったのか、については上手く言語化出来ていなかったと思う。
ちょっと、出てきそうだから整理してみる。
( 331 ) 2016/03/01(火) 07:03:52
>>330追記
他者の全てを読み取るということは
不可能に近いですが。
アントリーのことが読み取れたとしても、
やっぱり興味は尽きないと思いますけどね。
予測が付くかどうかの違いだけで、
そこから生み出される思考が、
私にとって、全くの新しいものであるというのは
変わりませんから。
( 332 ) 2016/03/01(火) 07:04:22
紅動力 アントリーは、植物学者 シニード>>330 シニードが面白いと感じるならそれで問題ないか。
( A160 ) 2016/03/01(火) 07:05:09
>>A160アントリー
はい、問題ありませんよ。
少しでも問題と感じさせてしまったのならすみません。
あなたの意見が、
私や誰かと合わないことはあると思いますが、
それは「意見が合わないだけ」です。
その意見や思考を生み出すあなたに問題があろうはずも無い。
むしろ、どうして、そういう意見を持つのか、
興味が尽きないほどに魅力的。
そういうことです。
( 333 ) 2016/03/01(火) 07:11:56
仮説なんで参考程度に。
アンダンテの思考基盤として『自己から見る世界』なんだよね。
自分の存在を軸に思考している。
自分の思考発言、自分に対する思考発言、自分が見た相手の思考発言。
それらをアンダンテが会得したもの全てを駆使して判断する。
これは徹底的に自己にも、他者にも、そして村そのものに対しても適用されてる。
この思考基盤が『自分が相手の立場だったら』と、いう思考過程になり、そこで齟齬が生じた際に修正が困難な理由かもしれない。
また白放置というのは自己の存在が村から隔絶される事でもある。
村から自分が消えるのに近い。
だから嫌悪する。
殴られる事は相手が自分をどう思っているのかを明確に理解できる、そしてその意味を自分が受けた感触から実感として判断出来る。
その結果、考察という判断に繋がるし、それに対する自信と力強さにも繋がる。
( 334 ) 2016/03/01(火) 07:20:19
こんな感じだろーか、あんま良い表現っぽくない所もあるかもだけど、そこはゴメンね。
ボクもアンダンテみたいに『自分から見た世界』って関わり方をしてると思う。
だから直感的に感じ取ったのかも。
好みの関わり方とか、好きな見かたとか、そういう所が違うってだけだねー。
( 335 ) 2016/03/01(火) 07:24:09
>>237 マリーベルさん
最近は村立ち頻度が少なくなっているようには思います。
原因としてアプリ人狼といった新しい参加環境が出来た事があるのでは、と。
普及率増加という点ではスカイプもですか。
私としては新しい方に会えるのは嬉しく思いますし、
例え会えないとしても『村を読んでくれた方』がいて、その方にとって少しでも楽しい時間を提供できたのなら幸いに思います。
( 336 ) 2016/03/01(火) 07:40:26
占いより吊り。直吊り検討
僕は悪いとは思わないし、これからも使う
黒いと思う事が失礼だ、理解されないことに傷付いた
と言うのであれば、このゲームは村勝ちしか許されなくなるから。
狼が勝つのは悪いことかい？
違うよね。
その人を吊る方が村の勝利に繋がると思うからこその発言だ
▼ヘルムート、と希望出すことと、なんら変わりはない
( -278 ) 2016/03/01(火) 08:39:45
>>-278 ヘルムート
シニードも戦術的に間違いって話ではないって趣旨だしねー。
その過程で冷静な考察力を奪ってしまっては勿体無い、的な話だし。
( 337 ) 2016/03/01(火) 08:45:46
紅動力 アントリーは、つまり、結局吊るべきと判断したら吊るっていう話()
( A161 ) 2016/03/01(火) 08:46:35
さすがに全て妥当は言い過ぎかもしれんね＞シニード
あと仲良しこよしである必要が無いのにも同意
というかそれってどっかの村で拙者も言ってたなと思い出した
エピの空気悪くしそうだからもう来ないよって言ってた人に対して
気のせいかわからんが
( 338 ) 2016/03/01(火) 09:57:03
>>338 ミナオ
おはよ〜 ふむ。
真剣な話だと、多少ぶつかり合うのは仕方ないもんね。
( 339 ) 2016/03/01(火) 09:59:38
あとヘロイーズはバファで吊ったわけではないとは言っておく
非狩で囁きかもとか思ってしまったから吊っただけ
灰襲撃させたいというのは理解出来たんだが、その灰に狩人いるかもしれないよねと思ってしまった
( 340 ) 2016/03/01(火) 10:00:36
吊り枠と言われて心乱れ、考察がまともに出来ないなら後半に期待などどれほどできようかと思う
( 341 ) 2016/03/01(火) 10:03:03
隠密修行 ミナオは、紅動力 アントリー楽しいおしゃべりしたいのは変わらんだろうな。その定義がかなり食い違ってそうだけど
( A162 ) 2016/03/01(火) 10:04:17
ミナオ>>A162 に頷きつつ
確かにバファではないよなーは、分かる。
あくまでヘロイーズが(人外なら当然として)村だとしても吊る価値を見出したから、だもんね。
ぶっちゃけ、ヘロイーズC狂はピンときてないけど
( 342 ) 2016/03/01(火) 10:06:55
ああ、あとアンダンテの議論に参加できない云々だがそれは拙者は非常によくわかる
感覚と公言して持論言うだけでこの人と意見交換したいってなりそうと、客観的に見て思われるか考えればいい
また持論に執着している様等等見れば仕方ないと思うよ
余程村が逼迫している状況でもなければ
拙者が6日目に声をかけたのも下手するとあの場面から負ける可能性があると思った逼迫した状況下であったからに他ならない
( 343 ) 2016/03/01(火) 10:10:12
隠密修行 ミナオは、考えなおすとあれで囁きは無かったなとは思う
( A163 ) 2016/03/01(火) 10:10:50
ぎゃーぎゃー喚いてるだけ喚いて白っぽいなら置物にされるのはよくあること（経験談
( 344 ) 2016/03/01(火) 10:13:33
紅動力 アントリーは、隠密修行 ミナオ>>A163 この辺は地上じゃないと感じ取れない何かがあったのかな感
( A164 ) 2016/03/01(火) 10:13:51
狩人抜きしか見てないとか考えてなかったのもあるが、単なる灰のへろいにどうにかしてもらうよりはまだ色々喋れそうなろれんつ残したいという意図とか無駄な深読みであった
( 345 ) 2016/03/01(火) 10:15:42
>>345 ミナオ
なるほどなぁ。
どうしても様々な角度から考えなきゃいけない＆気を抜けない局面だったからなー。
あらゆる可能性を疑わないといけない立場故、か。
( 346 ) 2016/03/01(火) 10:21:17
疑われもせず放置され、発信する情報は採用されがたい
確かに村から消えてるも同然ではないか
でも仕方ないよね
そういうスタイルなんだから
嫌なら努力してもいいんじゃよ？
建設的な議論できる方向でもいいし、意見を採用させうる感覚でもいいし
( 347 ) 2016/03/01(火) 10:22:08
>>346アントリー
あそこまで清々しく信用放棄するとか思ってなかったのもある
まだ信用を気にするなら喋れそうなロレンツが重要かなと
( 348 ) 2016/03/01(火) 10:24:27
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