165 王位継承騒動
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>>450 ポルッカさま
私は、リュカさまのことで三人の方から色々と言われていて、そのお三方の問題とする点が全てずれているというか、誰かに答えたら違う方が反応し、で困っているのです。
元のクラムさまの発言とか、その前日の私の発言とか、全部抽出してみてくださった上でそうおっしゃっているのでしょうか？
( 453 ) 2008/05/01(木) 06:48:03
>>-342 ポルッカさま
ですから、苦手なスタイルを無理に身につけようとしてもろくなことにはならないと思ったんですよ。
質問するべき、みたいな言われかたしたのでやってみたんですけどね。
( -343 ) 2008/05/01(木) 06:49:45
だからこそ推理だけではなく説得、が重要なゲームであるのです。どれだけ推理が冴えていてもそれを他人に分ってもらえないとそれを形として反映できないのです。
だからもし貴方が人狼を「推理」のみを行なう探偵ゲーム、と認識しているのであればこれからも今回のようなことは起こりえますし、ストレスがたまって嫌な思いをすることもあると思います。
( -344 ) 2008/05/01(木) 06:52:02
>>-344 ポルッカさま
説得するためには、人当たりがいい方が効果がある、ということでしょうか。
また最初から、この村のバランスの悪さ故に、私の神経がかなりぴりぴり来てしまって、正常な精神状態からはじめられなかったことから説明しなければならないんですか（ため息）
( -345 ) 2008/05/01(木) 06:56:26
荷役課 ワイルズは、部下たちに城に納入される物品を仕分けさせている
( A195 ) 2008/05/01(木) 06:57:05
おはよう。
俺はなんか…エレアの言う事も判る気がするんだよね。
人に合わせないで、自分を貫いちゃうのって駄目かな？
( 454 ) 2008/05/01(木) 06:57:16
秘書 シャスカは、おや、皆様朝早い事で。お早うございます
( A196 ) 2008/05/01(木) 06:57:17
基本ゆるがち、みたいなことを書いている村ではこんなに尖ったりしないし、そもそも滅多に入らない。
どうしても明らかにこちらの意見をこちらの意図したとおりに受けとってもらえなければ苛々もします。私も人ですから。
( 455 ) 2008/05/01(木) 06:59:50
伝える手段は、色々在るし考えてるみたいから、村の勝利（村の安定？）の為に何を目的としてるかみたいなのを、見せられたらって…なんか言葉にするのが難しいのだけど…。
( 456 ) 2008/05/01(木) 06:59:52
別に、私の精神状態なんていいわけにするつもりじゃないです。ルール解釈の緩さを私個人が気にくわなくとも、他の方々は知ったことじゃなし。
そもそも私が入ったのが間違いだったのは、ここまでのやりとりでよくわかりましたから。
( 457 ) 2008/05/01(木) 07:01:38
例えば、俺が1日目、2日目にエレアを外したのは、今言ってるバランスが悪いって部分をしっかり認識してて、それに対して自分の意見を持ってたのが在ったよ。
これは俺がバランスの悪さを、認識できてなかったのが悪いんだけどね…。
( 458 ) 2008/05/01(木) 07:02:03
あれ…問題点が分かった気がしたんだけど、違ったみたい…ごめん…。
( -346 ) 2008/05/01(木) 07:03:29
＞トトさま
トトさまを批判してるわけじゃないんですよ。私はフェアにやりたい方だけど、バランス悪いと書いている以上、不利な陣営になっても文句は言うなよ、と言うことだと解釈する人がいても確かに間違いはないわけです。
バランス的にきつくならないように配慮しようよ、なんて私の勝手な理想に過ぎませんから。
( 459 ) 2008/05/01(木) 07:03:42
>>453
一通りは読んでいます。
個人的な意見を言わせていただければ違う人が反応してきたらその人の疑問に答えればいいだけなのです。本当に説得するつもりがあるならば、ですが。
もちろん喉との兼ね合いはあるでしょうがそういうときは返事を纏めてすればいいんです。なにも即座に答えないといけないわけじゃないのですから。
( -347 ) 2008/05/01(木) 07:03:44
トトさまのおっしゃってる部分は、その上の>>-340当たりのことのことなら私はそういう意味でいってます。ポルッカさまが私の考察に問題あり、と思っていらっしゃるのか、私の態度に問題あり、と思っていらっしゃるのかで多分論点が全然ずれるので、どっちかはっきりしてもらえれば答えやすくなります。
( 460 ) 2008/05/01(木) 07:06:33
>>459
身勝手でもないと思う。
俺はあの意見ありがたいと思ったし…。
oO(暗殺者側だと言い難い事かなとも思っちゃったけど…。)
( 461 ) 2008/05/01(木) 07:06:36
>>-347 ポルッカさま
確かに纏めてエピで、と言わなかったことは反省点です。ですが、違う方の疑問に答えたのに、そこに自分の名が出てくれば、自分に言われたことだ、という反応が返ってくる。
そしてまた、あなたのように介入される方が出てくる……
( -348 ) 2008/05/01(木) 07:08:44
>>461
え。私はこのことに批判的だったらメタで暗殺者だと思われるだろうな、と思いました。
( -349 ) 2008/05/01(木) 07:09:53
荷役課 ワイルズは、従騎士 トトへ納入されてるデーブイデーを、間違ってエレアへの荷物に区分けしてしまった。わざとじゃないよ。
( A197 ) 2008/05/01(木) 07:10:29
>>-345
申し訳ないですが、>>457で自身で言ってるけど言い訳にしか見えません。
本当に不利と思っているならプロでそれを指摘するのが筋だと思っています。そして貴方の言い方だと初めからそう認識していたと私は思います。ですが貴方はそれを指摘しなかった。
貴方はこの村のバランスが悪い、として正常な精神状態で始められなかったといっていますがそこまでいうのならプロで指摘すべきだったのです。
( -350 ) 2008/05/01(木) 07:13:09
＞ポルッカさま
それに。狼探しのようなはっきりとした答えのあることならともかく。延々と繰り返されている言い争いについては、説得するつもりはないです。誰にでも主観はあるし、譲れない部分はある。そこを力ずくでどうこうしようとは思わない。
ただし、こちらに関する意見で納得できない部分があれば、反論する。全然納得できないことばかり言われているから、反論し続けている。それだけです。
( 462 ) 2008/05/01(木) 07:14:09
>>-350 ポルッカさま
本当に読んでいただいているのでしょうか…
この村の説明書には「2人のまとめ役がいて、そのどちらかの出す決定に従う」ということが書いてあった。
それならば、この村で「狼は占い師を必ず騙らなければならない」という不利が、ある程度軽減されます。
( -351 ) 2008/05/01(木) 07:16:57
エレア様、お早うございます。
ふと思ったのですが、ひょっとするとエレア様はまとめサイトの二院制の説明ページから、この城に来られたのでしょうか？
というのは、「個人戦」という表現が出ているのはそこのコメント欄だけなような気がするので。そこを見て、この城は個人戦のガチ村だと思われたのでしょうか？
( 463 ) 2008/05/01(木) 07:20:46
(続き）
占い対象が統一なら白確定が増えて、占い師を襲撃せずにライン勝負ができる可能性もできる。
けれど。「もう一人の出す決定に合わせたら統一占いができるんじゃないか」ということを初日に提案されて。
……それをやるなら、2院政の意味がない、と私は思ったのです。まさか、こういうことを提案されることをプロの時には思っていませんでしたよ。
( 464 ) 2008/05/01(木) 07:21:00
>>463 シャスカさま
冒頭のページと、纏めサイトを読んでから入りました。
雰囲気からガチだと思っていましたが。
のっけから2人まとめの意味をなくしてでも勝とうぜ、と提案されるぐらいだし。
( 465 ) 2008/05/01(木) 07:22:39
荷役課 ワイルズは、霊１狂信１の王位継承者 ＋狼２ ＋村１１くらいがいいのかなあ
( A198 ) 2008/05/01(木) 07:24:30
>>463
そこは、二院制ってことで、決定が２つ出る…村の一人一人は別々の決定に従う。その部分に置いて個人選的な展開になると予想したって事だと思うけど…そうかな、エレア？
( 466 ) 2008/05/01(木) 07:25:40
そうそう。キーワードがついてるみたいに書いてありましたが、なくても入れてしまいました。
途中で抜ければよかったですね。ごめんなさい。
( 467 ) 2008/05/01(木) 07:25:51
>>464
そこは俺もエレアと同じ予想。
もっと暗殺者が自分に都合の良い様に２つからでは在るけど占い先とか、処刑先を選べる状況になると思ってたんだよね。
あと村の票もバラけるかなと…。
( 468 ) 2008/05/01(木) 07:27:56
>>466 トトさま
二院制という言葉が出てこなくて、個人戦という言葉を使ってしまいましたが、個人戦でないことは認識していました。
2つ決定があれば、「こちらを信じているけど、占いたかったのはこちらだから」みたいなことを言えると思ったので、そこまで逃げ道を塞いで叩き潰したいかなあ、と。
( 469 ) 2008/05/01(木) 07:28:35
>>-351
残念ながら、その点に関してはどちらの纏めに従うとしても騙りを出さなければ「占い師が確定している」ことになるのです。纏めが昨日同じ人を占え、といっても従うわけはありませんし占いの結果は絶対ですから狼は勝つためには騙りを出さなければいけないでしょう。
( -352 ) 2008/05/01(木) 07:28:41
>>467
ごめんなさい、初めは『村の情報を読むと最後にパスワードが書いてあって、ここまで読んでくれた人は誰でも参加歓迎ですよ』のつもりだったのです。
途中で、パスワードアイコンだけ見て見なくなってしまう人が居そうで解除してしまったのです。
( 470 ) 2008/05/01(木) 07:30:20
>>465
そうだったのですか。私が、この城の事を知ったのは、村建て人さんが知り合いの方々に残していた「現在、戦略戦術に興味がありそうと勝手に判断した方々(+α)を中心に二院制の実験村へ、無許可勧誘書き込み中…です（失礼）。読んで見て興味が湧きましたら、是非ご参加下さい」というコメントからだったのですね（村建て人様、引用失礼）。
( 471 ) 2008/05/01(木) 07:31:26
だから、最初から「この城は実験的なものなんだな」と思っていましたしトラブルが発生しやすい可能性も秘めたものとして見ていました。
この城を訪れた方々の多くは、そのコメントを見ていたと思われますのできっと最初から認識がエレア様と違っていたのではないかと。その辺ですれ違っているのかもしれませんね…
( 472 ) 2008/05/01(木) 07:31:45
そこは例えばそう、「王位継承者に楯突こうという不届き者か？ 我々臣下はあくまで王家に忠誠を誓うものであって、その命は絶対である。 暗殺者の殲滅手段は王家の者が担うという法に則り、あくまでその補助に徹するべし。 汝、謀反人なりや。」なんて演説をぶちかましてみるのはどうでっしゃろ。
ねえ。
( 473 ) 2008/05/01(木) 07:31:53
>>-352
ボルッカ…それ完全にエレアの言葉誤解してると…思う。
・人狼が占い師を絶対に出さないと行けないと言う不利
は、
・決定が二つあり、村が完全に１つに纏まらないと言う不利
で軽減されていると思った。
けど、それが機能しそうにないって意見だと思うよ。
( -353 ) 2008/05/01(木) 07:33:34
>>-352
あのー……狼はもちろん騙りを出しています。狼にとれる手段は短期に信用勝負か、即対抗襲撃のみ。即対抗襲撃なら、別に統一占いでも問題はありませんが、ある程度ライン勝負になるなら、統一占いを繰り返されてしまっては時間が稼げない。
( -354 ) 2008/05/01(木) 07:33:36
荷役課 ワイルズは、やっぱりここは狼３、霊１２の村をですな…ぶつぶつ
( A199 ) 2008/05/01(木) 07:34:07
巫女 エレアは、荷役課 ワイルズさまがいらっしゃる以上、編成関係なくネタ村かと。
( A200 ) 2008/05/01(木) 07:35:32
秘書 シャスカは、酔いどれ庭師 ポルッカに挨拶代わりにモルトウイスキーを手渡した
( A201 ) 2008/05/01(木) 07:35:53
＞シャスカさま>>472
バランスが取れていないことは最初から承知していたんです。ただ、狼側に大きな枷が嵌められている以上、村側が、村側に科せられた枷を外してしまうのは、狼引いた方にすれば厳しいだろうな、と思ったのです。
仲間内だから、そのへんは配慮しなくてもいい話だったのかな。
( 474 ) 2008/05/01(木) 07:39:18
そもそも私は二院制を楽しむためにはいってきたので、統一するなら意味がない、と思ってしらけはしましたね。
結局一人纏めと同じだったので余計に共有はとっとと出たかったわけですが。
っと、仕事仕事**
( -355 ) 2008/05/01(木) 07:41:58
>>-343
無理なスタイル、というならしないほうがいいというのは同意です。私も引っ掛からなければ質問しない派なので。
状況なり、発言への指摘なりで狼を探し、皆を説得できるならそれで問題はないのです。説得できれば、ですが。
( -356 ) 2008/05/01(木) 07:43:27
>>462
納得できないのなら反論する、というのは分ります。ですが皆さんが貴方に言っていたのは貴方のリュカさんに対する疑い方に対して「そうではないのでは？」と言っていたことが大きいと思っています。そこで一歩ひいてリュカさんを考え直すか、自分の考えを細かく説明して相手を「確かにそれだったらリュカ狼もあるかもね」と説得するかのどちらかであったでしょう。
( -357 ) 2008/05/01(木) 07:43:47
二院制の目的からすると、実はエレアの認識の方が俺とは近いんだよね。
・２つの決定が出る。
・人狼は自分たちに有利な決定を利用すればいい。
・村人は、どちらの決定にどんな理由で従ったのかを判断の材料にして真偽を推理する。
見たいな流れを考えてたので…。
どちらかを決め打つなら情報はいっぱいだけど、両方ラインに共通の確定情報はとても少ない…そんな状況を作りたかった…。
( 475 ) 2008/05/01(木) 07:43:57
で、それを作るのに構成のミスをしてたと言うのが現状です…。
( -358 ) 2008/05/01(木) 07:44:04
>>474
俺はその配慮、とっても有難かったよ。
あと全く身内村にはなってないので、それは気にしないで。
俺も1/3近く初対面だし、他の人たちはもっと初対面率多い筈です。
( 476 ) 2008/05/01(木) 07:46:43
で、貴方はそのうちの後者を選んでいたと思います。
なのに何故延延と議論が続いたのか？それは一重に貴方の説明不足だったと思います。例えば>>2:196で言葉尻の印象、とだけ言っていますが具体的にアンカーなどで指摘することで意見に同調してくれる人も出てくるかもしれません。
同調できなくてもそこに対して「なぜそういう結論に至ったか」を相手が理解すれば「納得できないけどそういう理由だったのね。」となるわけ
( -359 ) 2008/05/01(木) 07:47:25
>>-357 ポルッカさま
え？リュカさんは早い段階であっさり白確定してましたよ。
私がクラムさまにずっと言われ続けたのは、「必死だから狼」という言い方をするのはよくない。ということで、私は何故必死になるのかを考えたら狼なんだ、という理由で疑ったのですが、そのことを何度もクラムさまに説明しても納得いかないとおっしゃるので、
( 477 ) 2008/05/01(木) 07:48:46
>>474
そうですね、途中暗殺者側のジェラルド様が体調を壊されて実質二院制で無くなってしまったりしましたし、実験的なものだったのに通常の霊まとめ制っぽい展開に…。
oO(その辺はトト様が狂人をすれば解決だったかもしれませんけどね…残念)
トラブルでルールが崩れた時に臨機応変に対処出来る自由度が編成にあれば良かったのですが。その辺りは今後の課題ですね。
( 478 ) 2008/05/01(木) 07:49:48
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