1541 【卒業】ふにスペ身内村7【おめでとう】
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魔術師 神威 (shilieru)
あと、墓でりっちゃんに
そんなに怒ってんなよ、楽しんでやってるんだからいいでしょって発言
あのな、確かに【ゲームは楽しんでやるもの】だよ。ほんとに
でもな、それって【実力が均等な人がいっぱい集まってゲームをした時に重要】なんだよな。
ここは今初心者とある程度ロングの人狼経験してきた人と形態が違うけど人狼を経験してきた人、いろんな人がいるんだよな。今の現状。 続く
姉御肌 そめち (som_metty)
アドバンテージの交換ってことか、眠いので明日もう1回ちゃんと見る
読んだけどまだわかってないわ、また明日の昼頃来るおやすみ
魔術師 神威 (shilieru)
そんな中で、ある人が【ゲームは楽しんでやるためにある！】
って提唱したとしよう
初心者「楽しむ・・・とりあえずいっぱい考えてみよう！」
経験者「楽しむ・・・いかにうまく騙れるか・・・」
経験者「楽しむ・・・発言から穴を見つけて指摘するか・・・」
初心者「とりあえずなんでもいいから勝とう！」
こんな感じで、一つの目標でも人によっては考え方って違うんだよ
そんな中でゲームは楽しんでやるためにある！とか、楽しんでやってるんだからいいでしょなんて言ったって意味ねえんだよ
だってそいつにとっての楽しみと自分にとっての楽しみって絶対に違うんだよ。
これがある程度の経験者が集まったらな
「楽しむ・・・とりあえず上手いこと立ちまわるか」
「楽しむ・・・吊られない用に気をつけよう」
「楽しむ・・・とりあえず狼を早いこと見つけて有利に進めよう」
続く
魔術師 神威 (shilieru)
こんな感じである程度 楽しみ の内容って固まってくるんだよ。
こうなって初めてゲームは楽しんでやるためにある！ってのが通用する。
だって初心者いたって目標が違うだろ？
そんな中楽しんでやろう！って言ったってそれは個人の目標であって指摘されることではないんだよ。
魔術師 神威 (shilieru)
ただな、勝ちにいかずに勝負のゲームに参加するのは誰がどう言おうとNGだ
少なくとも勝っても負けてもとりあえず楽しんでやろう！なんて言ってるやつは絶対に成長しない。
たとえリプレイ動画見ようともただの物語にしか見えないし
実際やってみたってただのノイズでしかなくなる。
それは上で言う楽しんでやろう！の目標に反する
この場にいる以上勝つ気でやってる人しかいないはずなんだ
そんな中にそいつがいたら楽しんでやるなんて無理になる
続く
魔術師 神威 (shilieru)
これを踏まえてな
疑問を持つことは悪いことなのかってこと
いや、悪いことではないんだよ
ただな、それを考えずに提案することがダメなんだよ
人狼に絶対なんてないんだよ。
ていうかほとんどのゲームに絶対の行動はないよ
特に勝負事
そりゃあ極稀にこうしときゃ敵はきつくなるっていう行動はある。
でもそれは毎回発生するわけじゃない
どうやって発生するかってのは考えて行動していって終盤になって初めて活きてくるんだよ
序盤でこの行動しておいてよかったなってなる場面にするには最初から考えておかないと意味が無いんだよ。
俺とかユキさんとかもじゃとか最初から狼が分かって動いてるわけじゃねえんだよ
最初の最初から動いて動いて考えて、結果が反映された盤面を見て自分の中の可能性を消していって・・・
こうやっていって初めてクリティカルな行動が生まれるんだよな
続く
魔術師 神威 (shilieru)
可能性を消していく っていう行動をしている人が少ないよな
例えば、狂が生きてたらどうするんだ？とか、狩が生きてる可能性もあるんじゃないか？とか
そういうのって盤面によっては本当にどうでもいい時があるんだよ。
例えば狂
生きてたって別にいいよ。いや今回は分からなかったから生きていていいんだけどね。だって直接村の敵になるわけではないでしょ？そいつに噛む権限はねえんだ。権限持ってる狼を探せばそいつも自動的に負けるんだよ。
魔術師 神威 (shilieru)
次、狩
いや護衛できない狩とか生きていようと死んでいようとどうでもいいわｗｗｗｗ
そんなん最初からいなかったことで考えたって問題ないんだよ。
狩だったら護衛成功がでて初めてそのときの立ち回りを考えればいいんだよ。
いるかいないかわからないようなやつを いるんだ って決めつけて行動しているから疑問をすぐにぶつける。
それじゃだめだ
考えていけば自然とこの考えはいる、いらないがはっきりしてくるんだよ。しっかり考えていれば段々メンバーの役職が固まっていってつまりこの行動はこういうことでしょって分かるようになる
この考え方が圧倒的に少ないんだよ。
だから狼が動きやすくなる。
今回のもじゃ狼見せとかな
魔術師 神威 (shilieru)
あとりっちゃんの人を不快にさせるのはどうなのって発言
まず不快になるっていうことはその時点で勝ちにいこうとしてないよね。
勝ちに行こうとしてて、それを指摘しているのに不快になるっていうのは自分が勝とうとしてないからだろ？
本当に勝ちにいっているなら、
「正しい、けどそれは煽り過ぎ」
こういう発言がでるはずなんだよ
実際、相当俺は口が悪いしな
でもな、そこで「せっかく楽しんでやってるんだからいいでしょ」って発言はな 「少なくとも私はこのプレイングミスがあっても楽しめてるからいいよ」
ってことであって、勝ちに行ってないんだよ。狼を吊るっていうゲームの一番の目標を見逃してるんだよ
自分では勝ちにいってるつもりなんだよ。
それって結局は参加していることに満足しているだけなんだよ。
勝つためにこの行動はおかしいだろって言うのを指摘して、そこに不快な感情を持つことは少なくとも勝ちに行っていない。参加することそれ自体を目標にしてるんだよ
続く
魔術師 神威 (shilieru)
ここで、最初の ゲームを楽しむには人それぞれの考えがある ってのに戻ってくるわけだ。
この時点で二人の楽しむっていう捉え方が違ってる
だから楽しんでやってるんだからなんとかっていう発言がでる
一人でやるゲームならこれでいいんだよ。むしろこうなる
でもこれって多人数参加型ゲームなわけだよ
自分は楽しいんだからこれでいいんだよ！
っていうのはおかしいってことに気づけ。
少なくとも俺は自分が楽しむために意見を言ってるわけじゃねえんだ。
そうやってプレイしないと【他の参加者に迷惑がかかる】んだよ
だから、考えた気になって発言するのはやめろ とか
その可能性はないだろ とか
平気で言うんだよ。
狼を吊るっていうゲームの目標を達成するために
魔術師 神威 (shilieru)
あくまでもゲームの目標は狼を吊るってことだ
よーし、人狼楽しむぞー！じゃないんだ。
よーし、人狼で狼探しだすぞー！ってなるのが普通なんだよ。
そうなって初めて「どうせやるならみんな楽しめた方がいいよね」っていうのが来るんだよ。
大前提にみんなが楽しめればそれでいいを持ってきたらだめなんだよ。
それを成功させるには、ゲームの目標を間違ってちゃだめなんだよ
魔術師 神威 (shilieru)
ここまで言っても理解されない人には全く理解されない
それはもう別のゲームでかなり体験してきた
これを見てなお、俺が他人を不快にさせてもいいと思ってるなんて言うならそれはお前全く考えてないだろってなるぞ
魔術師 神威 (shilieru)
この人狼っていう議論多人数参加型ゲームにおいてな、
楽しんでやるぞー！を最大前提で考えても意味はねえぞ
目的と手段を履き違えたらだめなんだよ
目的は村人の勝利（狼の勝利、他陣営の勝利）であって
それの手段として議論があって
でもその議論も殺伐とした中でやりたくないし、どうせならみんなで楽しみたいよね
ってならなきゃだめなんだ
これを楽しむことを第一目標にすると今回みたいな発言がでてくる
なんだこいつは、せっかく楽しんでやってるのに殺伐とした雰囲気作るなよ
ってな。
そうじゃねえんだよ
楽しむことは重要だけど、その楽しむってことを達成するには参加者全員が同じ目標持ってないとだめなんだよ。勝ちにこだわってないとだめなんだよ。
勝ちにこだわってたら負けても楽しいんだよ。
負けても悔しかったな、次こそ勝とうってなるんだよ。
俺が参加した一番最初のもぎさんのようにな
魔術師 神威 (shilieru)
だから俺が参加してずっと思ってた疑問がここで晴れるんだよ
すごい怖い だとか
怒ってる だとか
ずっとそんなこと言われてきたけど
そう捉えてるってことは勝ちに行ってないんだよ
楽しむことしか考えてない。
楽しむことを考えて、それでいて勝てたらいいなとしか考えてない
だからそうやって捉えるんだと思う。
別に怒ってないし殺伐とさせようともしてないし
口は悪いからそう思われることはあっても、
この人は怖いから関わらないでおこうとか
そんなレベルになってることはおかしいんだよ
魔術師 神威 (shilieru)
勝ちに行くことが楽しくないっていうならこのゲーム、
いや勝負事のゲームは向かないと思う。
別に実況動画だかリプレイ動画だか知らないけど
それって面白い、楽しそうに見えるだろう？
けど真剣にプレイしてるからそう思えるんだよ。
楽しめればそれでいい なんてことじゃないんだよ
魔術師 神威 (shilieru)
ただやるだけで楽しくなるゲームではないんだよ
嘘ついて人を騙して信用を勝ち取って・・・
そんなことしてるゲームで最初から楽しいわけがないんだよ
もっというと、現実とゲームをごっちゃにしすぎなんだよ。
このゲームに参加した奴に俺は言ってるんだよ。
普段会話している奴に言ってるわけじゃないんだよ。
このゲームをやってる以上、俺の中では勝ちに行く奴しかいないと思ってるんだよ。というよりそれ以外の目標で勝負事、しかも他人を巻き込んだゲームに参加しているとは思ってない。
だからボロクソに言うし、指摘もガンガンやる。
でもそれって普段会話してる奴には言ってないんだよ。
確かに画面の前には人がいるよ。でもそいつに対してお前の考え方おかしいよとは言ってないわけだ。
魔術師 神威 (shilieru)
難しいんだけど、何が言いたいかって 勝ち負けを決めるゲームにおいてボロクソ言うことが間違ってるとは思わない。思いたくない。なぜ勝負するゲームで勝ちに行くことを放棄してまで意見を言わないでおくのが正しいのかなんて理解したくもない。
そんな 勝負 の世界に参加しているんだからミスは指摘されて当たり前だろう？
スポーツだってそうだろう？
得点とるゲームなのに得点とれなかったり逆に相手からいれられたりしたら少なくとも反省会するだろう？
そこで洗いざらい全部ぶちまけて不快になる人がいるっていうならそいつは本気でやってない。
ただやってることが楽しいってだけなんだよ。
それじゃだめなんだよっていうのが俺は言いたい
魔術師 神威 (shilieru)
俺の言いたいことを文で伝えるのって難しいんだよ
たぶん今理解できてなかったらこれからどんなに書いても理解されないし、最悪の場合こいつうざいわ ってだけで片付けられる。
これじゃだめなんだよ。
今は良くても次に見方になったやつに迷惑かかるから。
みんながみんな楽しむためだけにやるんだ！っていうなら人狼だけはやめとけ。
それならまだ人生ゲームしてるほうがよっぽどたのしめるぞ
参加者全員な
魔術師 神威 (shilieru)
嘘は日常騙し合いなんて毎度のこと
楽しみたいだけの奴がいたらそいつはたぶん人を信じれなくなるだろうな。
でもな、勝ちに行ってるやつの感想ってな、それもあるんだろうけど大部分は
「あの考え方もできるんだな」とか
「その見方は参考になるな」 とか
そういう意見の方が多くなるはずなんだよ
そしてこの意見が出てきてる時点で、
【勝ちを目標にして、なおかつ楽しめている】んだよ
魔術師 神威 (shilieru)
それはｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ
って言ってるけどな、実際画面見ながら笑ってんだからしょうがない
もっと考えてくれよ頼むよって思いながら笑ってんだから
ここまで俺が勝ちに行くためにがんばったの全く意味なかったじゃんｗｗｗｗｗｗ
ってなるんだよ。これが勝ちに行ってる人にかかる迷惑
楽しむためだけにやると勝ちに行ってる人に迷惑がかかるから目標を間違えるなって言ってるのはこういうことなんだよ
伝わってくれないんだろうけどさ
ボロクソ言うって言ったから全部書いてる。
ここまで言って考え方が変わらないんだったらもうどうしようもないんだわ。
一生足手まといになっててくださいね としか言えない
味方にだけはならないように願っておきます。
だって勝てなくなるから。
としか思わなくなるからね？
俺はこの村の参加者にそんなこと思いたくないし、思われるような立ち回りを固定させたくなんてない。
そのために、俺は思ったことをすべて言う
魔術師 神威 (shilieru)
たとえ俺が嫌われようともどうしようともいいんだよ！
そんなことはどうでもいいんだよ！！
嫌われてるの分かってたら議論で上から叩き潰せばいいんだし、狼になれば噛めばいいよ。そんなもん
でもな、初心者と経験者が混ざったこの盤面においてな、
初心者や理解できてない人がカモにされる
つまり初心者狩りみたいなゲームにだけはなってほしくないんだよ！
それはただ単に上級者の自己満足だし、指摘しないそいつがクズだよ。
でも俺は勝ちたいためにみんなと対等に戦いたい。
それでいて初めて勝ちに行って負けても楽しめるってのが成立するんだよ。
魔術師 神威 (shilieru)
なんか思いついたのそのまま文章にしてるから頭の悪さが露呈してるつらい
ちょっと休憩する
思いついたらまた書くよ
魔術師 神威 (shilieru)
カップ麺作るためにお湯沸かしたら思い出した
俺、別に勝とうとしてない人が邪魔だとは言ってないからな
邪魔と思ってたらここまで長文書かねえから。
それこそ不快にさせる勢いで
才能ねえからやめたら？ぐらい平気で言ってる
とりあえず補足で、うん
ていうか、邪魔になってるのでやめますとか言われたらその人は全く得るものがないうえに人への恨みしか残らないからな。そんなことになってほしくはないわ。
地底の民 やまおか (ymokch)
まあとりあえず、勝つことを前提に考えろって事でええんかなー？
まぁ実際文面だとどこまでの感情移入かがわからんから怒ってるんかな？とか怖いなとかってなるだけやと思う
サボり魔 よもぎ (yomogi1209sub)
今回のしりさんの発言は、キツすぎない言葉になるよう一応多少の補正はかけてる…のかね
107見る以前に、俺も昔のことを思い出してましたよ。
あの時は、俺霊能、他２人狩狼の３人残りで、どっちを吊ればいいか迷ってる時だった
あの時は悔しかったね、過去ログ見直してずっと考察してたけど、最後は感情に促されてランダム投票で負けちゃった。
村への申し訳なさはなかったけど、楽しかったなぁ。
イヌカイ演じてた時も、狼として立ち回ってて
負けたけど純粋に楽しかった
この気持ちは忘れちゃいかんな
サボり魔 よもぎ (yomogi1209sub)
30日24時、このスレッドが閉じられるまでに参加希望出します(´×ω×`)
今いる人ほぼ全員＋きっちゃん勧誘の参加者、あとはYOUさんがどうかってのと、湊ちゃんがどうかってとこか
初期設定は村の人数15人までなはずだから、人数決まったらそこも設定し直さなければなりませんね
サボり魔 よもぎ (yomogi1209sub)
上級者に認められたいって感情は、初心者には少なからずあるからね
俺もその感情を抱く１初心者だし
だからといって、否定されたからそこまで悲観することもないとも思う
否定された箇所を見直すのは大事だけど、言われたから今後参加しない、とかは違うだろうし
楽しんでやろう、ってよりは、
楽しんで勝とう、と思ってやれば
ある程度気楽ですよ！
姉御肌 そめち (som_metty)
早めに確定というか、1人くらいの参加者増加だったら対応できそうだけどという感じです。
よもぎみたいにギリギリまで悩む人もいるだろうし、今回は参加不参加を確定させずにデフォルトの配役のどれかでいこうかな？
姉御肌 そめち (som_metty)
http://melon-cirrus.sakura.ne....
この中から選ぼうと思います、村建て人が楽なので！
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
しりくんの言ってくれたこと全部理解できたわけではないと思うけど、すごく周りとか人狼のこととかを真剣に考えてることがわかったよー(^O^)
おかげで次回からは楽しむことだけじゃなくて勝つために頑張ろうと思えたよ(^O^)
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
>>118 のやまおかさんの言うとおり文章だから感情表現が分からなくて怖く感じるっていうのがあるかなあ。どんな言い方しても捉え方によって感じ方は違うだろうしその辺は仕方ないかな。
本気でやって負けてショック受けてる時にキツイ言葉はなるべく避けた方がいいと私は思うけど……>>110「その人自身」、じゃなくて「プレイしてるキャラ？」に対して言われてると考えれば重く考えず済むのかなあ。
何だかんだ捉え方は人それぞれだから難しいよね。
でもしりくんの言ってることは正しいと思うよ！いっぱい考えてくれてありがとね！(*´∨`*)
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
ゲームに対して熱くなることはあっても、それを現実世界に持ち込んで熱くなるってのはなしってことだよね。その辺のオンオフが上手くできればもっと楽しくなりそうだね！
少なくとも私は初心に帰ろうと思いましたわー
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
わたしも長文書いてしまったけど気分害してしまったらごめんね。思ったことをとりあえず書いたからそんな気にしないでね
>>そめちさん
うおおおん(´；ω；｀)
悲しいけれど仕方ないですね…魚人はまたいつか…(´；ω；｀)
【独】 愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
しりくんのポイント数足りなくなるんじゃないかってヒヤヒヤしてたけどエピローグの発言数異常に多いなｗｗｗ
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
あ！あと！もうひとつ大事なこと！
ツイッターに村のこと書いちゃう件ですね。わたし死ぬほどツイートしてるから本当反省してます…。
自分の中で役職伏せれば大丈夫かな？と思いながらツイートとかしてたけど嫌なもんは嫌ですよね。
この辺もこの村が閉じるまでには話し合う感じなんですかね？
とりあえず冗談でも役職書いたり噛むだの吊るだのは言わん方がいいってことですよね。気をつけます、不快にさせた人たちごめんなさい
ユキ (conamaru)
あ、ついったの人狼話って個人的には冗談で吊るだのとかそれ以前に話題自体がメタになると思ってるんで縛りってほどじゃないけどロルプレのほうが面白い(ノ´∀｀*)
愛され吊り対象♡ ゆうたんたん (xlaz_you)
まってわたしのクソみたいな発言でしりくんの意見が奥に追いやられてるごめんｗｗｗ
RPの方が楽しいのは確かだけどどうしても中の人のことが頭によぎっちゃうんですよねぇ…まあ私の場合はこの人だから吊るかとかはないですけどｗ
名前が見える状態の方が、この人はこういう時こうするっていうの考えちゃってあれかなーって思いました。
ﾋﾟｯﾋﾟﾛだるま のろ (noro_Error)
RPしててもどうしても｢この人○○さんっぽいなあ｣とか考えちゃうからだめだわ、でもRPしないとメタ推理になってしまうからネタ村でもない限りRP希望。
人メタ入るのは｢○○さんだから騙るだろう｣みたいな思考になってしまうからお互いによくない。
Twitterの件についてはごめんなさい。
これから気を付けます
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