1527 【昼更新少人数】 寒椿の咲き誇る村 【全員初心者ＣＯ】
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クリスマス大好き トナカイ
襲撃と最終日を確認しました。
今まで挨拶をしていませんでしたが、あまれっとさん、ほのちゃん、そして皆様お疲れ様です。
私視点、しろすけさん狼確定ですね。
取れる時間はほとんどありませんが(特に明日)、私も精一杯頑張ります。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
私とあなたは敵対陣営確定であり、互いに主張したいことを曲げて取られたり、本当に理解されなかったり、ということばかりだと思います。
昨日のやり取りがまさにお互いに取ってそうだったかと。
しかし、だからこそ、私はここであなたに向けてメッセージを送ります。
「互いに最後まで推理を楽しみ、共に戦いましょう」と。
実を言うと、私はあなたのことが相当好きなのですよ。
推理に好き嫌いの感情が混じると、色々厄介なので伏せていましたが、自分の心を整理する意味も込めて。
なので、楽しくお話ししましょう。
クリスマス大好き トナカイ
つきましては、しろすけさんにお聞きしたいことが何点か。
>>1:106で「トナカイさんが(人間なら)噛まれないのはおかしい」、>>2:81「人間なら早めに噛まれちゃうことが多い」とおっしゃっていましたが、
★これは、「しろすけさん自身」もそう考えていましたか？
それとも、「村全体の意見がそういう風に流れやすい」という意味でおっしゃったのですか？
>>2:89で「確白が出来て、「「トナカイさんが襲撃されない」可能性は高まったのかな」とおっしゃっているということは、しろすけさん自身がそう考えていた、という認識でよろしいですか？
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
今日の>>7で少し違うという認識をお持ちになったようですが、しろすけさんは元々、>>4:20のように私について、「前に何度か言った、特に「自分と相方のどちらかが吊られないように動いてる」っていう狼像がイメージできてた」とおっしゃっていますが、
★これは私のどのような点からイメージしたものですか？
具体的に教えていただきたく思います。
そうそう、>>1:106「いいひと作戦」や、>>2:81「交通整理狼」については、しろすけさんが私のどこを見たからそういう想定を持った、というのは理解できていますよ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
>>9に関しては本心です。
こういうことを言うのを嫌う人はいるでしょうけれど、言いたかったのだから仕方ない。
あと、しろすけさんの昨日の反応からして、ちょっと心配になって、ポジティブなことを伝えたかったというのもあります。
取り越し苦労だと良いのですけどね。
あ、一番好きなのは、もちろん秋月ですからねw
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
普通、敵対陣営が確定した人同士は会話しないんですけどね。
しちゃいけないと言いますか。
昨日お話ししたように、最終的に「対抗叩き」に近い状態になってしまいますからね。
でも、最終的にそうなってしまうとしても、純粋に興味があるんですよね。
特に>>11。
私は狼として非常に弱いのですが、特にLWに向いていないのです。
これは私自身の本質的な部分から来るものですね。
どういう風に向いていないのかは、長くなるので戻ってきた後か、秋月が興味をお持ちなら、エピでお話ししましょう。
わんこ しろすけ
また、ボクについての話で喉つぶれて、鹿さんについての話が出来なくなると困るから、鹿さんへの返答は手短にするわん。
（※お猿さんは、追加説明が必要なときは言ってわん！）
ボクも鹿さん好きわん！特に考察で「村人・狼の場合」と両面を追ってるのはすごく安心できたし、村人らしいと思ってたわん…！
☆>>10 そう考えて、交通整理タイプは「後半生きてるなら考える」って持論だわん。ただ、>>2:89で「確白増えたことで灰噛む余裕なくなったから、生きてる＝鹿狼要素、じゃなくなった」って思ったのわん。
☆>>11 『>>1:106「いいひと作戦」でLWするのは「噛まれてないのがおかしい」となり吊られるから無理っぽそう。狼像として納得いかない』と思ったのが基点わん。
そこから、『あ、もう一人を生かすように動いてるならおかしくないんじゃないかわん？影響力強いし』と考えなおしたんだわん。
【墓】 レミー・ざ まるたん
ばんばん。
あまれっとちゃんとほのちゃんお疲れさまー。
前日もだけど最終日もすごい議論だね＠＠；
>>9これええなー。
私は３日目から風邪引いて鼻水したたってるなうなのでぼーっと読んでます。しろすけちゃんが白にしか見えないけど、もしこれが黒塗りだったら･･･って考えたところでもにゃります。
頑張れしろすけちゃんトナカイちゃん。(ｶﾞｸｶﾞｸ)
今日もチーズおいて離脱します**
鼻水ついてたらごめんやで()
【墓】 にこにこ ぷんぷん
ただいま。
地上は胃が痛いと思うが、いい最終日あるなぁ。
こういうのひさしぶりに見たある。
汚れちまったぷんぷんにはできない戦いあるな。
【墓】 百獣王 ごらいおん
まさしくまさしく。
吾輩なら、こういう感想にまで
「最終日まで持ち込むとは強い狼だね。すっかり騙されてた、凄いと思う」
なんてふうに、白アピを入れてしまうだろうな……。
吾輩汚い＞＜
初心者だからなのか、
トナカイ氏としろわんこ氏個人の素質なのかは分からないが、
一途で、敬意ある戦いの美しさに心が震えるよ。
【墓】 にこにこ ぷんぷん
あまれっともお疲れ様ある。
あまり役に立てない狩人ですまんかた（もふもふ
墓下落ちてから地上に何残してくるべきだったか考えたある。
やっぱり地上にいるあいだに頑張らないとほんとだめあるね（苦笑）
最終日までの道筋考えるなら考えるで、もっと他に残すべきものあったね（反省
クリスマス大好き トナカイ
>>12しろすけさん
回答ありがとうございます。
あと、お褒めの言葉もありがたく受け取らせていただきますね。
>>10については、私がしろすけさんの発言を読み返していて、「おや？」と思ったのがそこだったのですね。
この村が16人G編成であれば、「トナカイさんみたいな村に役立ちそうなタイプが噛まれないのはおかしい」というのは分かるのです。
しかし、11人編成のこの村だと、客観的に見て、そもそも狼に灰襲撃をしている余裕はほとんど無いんです。
真役職の数は16人G編成と同じなので、噛まないと詰みに近づく箇所は多く、逆に灰を噛めば灰狼の潜伏幅そのものが狭まってしまいますゆえ。
クリスマス大好き トナカイ
>>13続き
それなのに、本来、灰襲撃が起きにくいこの村で、「後半になってもトナカイさんが噛まれてないのはおかしい」と1日目に言ったのは、後半になって私を疑うための布石？と思った次第です。
その疑い方であれば、私の位置が高ければ高いほど、私の考察が妥当であればあるほど言いやすいでしょうから。
しかし、ひでよしさんが確定白になったため、>>2:89で撤回せざるを得なかった、と。
これは占い機構が真狂であったため、しろすけさんにも判定を操作できず、その疑い路線を取れなくなったのではないかと考えた次第です。
クリスマス大好き トナカイ
>>14続き
しかし、しろすけさんは>>12のように、それを「持論」と主張していますので、上記のしろすけさんの思考や動きが「持論」による本人要素であるのか、序盤には吊れない位置であろう私への疑いの布石をあらかじめ仕掛けようとしていた狼のものであったのかの判断は、ひでよしさんにお任せします。
しろすけさんの今日の動きは陣営抜きにして、とても好きなので、私もしろすけさんのやり方にならって、自分視点で見えたものを整理して提示し、それをひでよしさんに判断していただこうと考えた次第です。
それに、占いでの確白であるひでよしさんは、ある意味で当事者ですから、この件については考えやすいかも、とも思いまして。
そんなわけで、ひでよしさんに上記の私の考え方を提示しておきますね。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
>>12の下段についてなのですが、私のことを「影響力強いし」とおっしゃっていますね。
ですが、>>4で「トナカイさんは本人の思考が見えづらい」と周りから言われていたと、しろすけさんも認識していらっしゃる。
これは、私の考察から私の思考が見えてこない＝トナカイの言ってること信用していいのん？、と周りが思っていたという図式になっちゃうのですね。
自分で言ってて悲しいですが。
★しろすけさんから見て、村に対する私の影響力はそんなに大きかったですか？
あ、こちらも手短で構いませんよ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ちなみに、G16人編成でも、「この人、村人だったら噛まれるだろうから最終日近くになったら考えよー」は負けフラグです(キッパリ)
そうやって、強そうだったり頼りになりそうな灰についてあまり思考していない状態が続くと、その人が本当に村だったとしても、精査して要素を拾い続けてないから、噛まれてないのを見るだけで、「ホントに村なの？」と疑心暗鬼に陥って、自分から吊りに動いちゃったりもするのですね。
序盤の思考負担を減らせる妙案に見えて、実は、これは自分で「ここ怖」を作り出しているようなものなのです。
どんな相手でも、絶えず要素を拾い続けていくことが村陣営として大切なポイントですね。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
白い人や強い人、頼りになる人が本当に村人であれば、要素を精査し、その正体を早い段階で見極めることにより、その人の目や思考を信頼し、借りながら二人三脚で狼を探していける。
もし、その人が狼でも、序盤からしっかり精査し、要素を拾っていくことで早い段階で違和感に気づける可能性もある。
これが村陣営として行動する上で大切な点だと私は考えています。
【墓】 百獣王 ごらいおん
凄い攻防だな。
人狼の方が、嘘の理屈を考える負担が大きい分、防戦一方になったり、苦しくなったりするのだが……。
良い戦いに見えるよ。
トナカイ氏は、昨日は聞く耳持たぬ、的な雰囲気が少しあったのだが、
その辺りが緩んでいるように思うね。
昨日の▼トナカイの希望の多さにやり方を変えてきたのかもしれないね。
人でも狼でも、柔軟で素晴らしい。
いやはやいい戦いだ。
【墓】 ほるすたいん みどり
牛には・・・業を背負っちまったうしにゃあ・・・眩しすぎんよ・・・
>>9はトナカイさんが言うから嫌味なく聞こえるんだね・・・牛にはでけないです。うむ。
【墓】 ほるすたいん みどり
以前、牛も最終日確白で残ったことがあったのですがもう、もう、うむ。
質問に困った牛は挙句、「お互いにとっては相手が狼なわけですが、そんな相手のここだけは狼っぽくないなーって所をあげてください」とかぬかした記憶があるのです。思い出しても訳が分からない。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
まあ、「そんなこと言っても、役職候補に灰も合わせたら10人超すじゃん！ そんなの全部精査するなんて無理だって！ それは理想論だよ！」という意見が多い……というか、ほとんどだというのは今の私も認識しています。
普通、そういう白そうな人は、言ってることに特に引っかかりが無ければ、さらーっと流しちゃうみたいですね。
ただ、私の言ったことを全て実践するのは無理でも、「心構え」と「対処法」を覚えておけば、「今の自分は疑心暗鬼に陥ってるんじゃ？ きちんと要素を拾った上でフラットに推理できているか？」と自分を客観視する上で役立つと思いますよ。
秋月が村陣営をやるときの参考にでも。
【墓】 こぎつね こん
最終日なのにばたばたしてしまって殴り合いを見えてないです ばたばた
でも、ゆっくり理論を組み立ててプレゼンしようとしてるしろすけ殿も理論には理論で返してるトナカイ殿も、わあ。とみてます
【墓】 ほるすたいん みどり
>>+40らいおんさん
多分、どっちもが嘘つかない質問を考えた結果なんだと思うのです。
覚えてないけど・・・。
どっちに結果が転んでも拍手で迎えられる最終盤面は牛もうれしい。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ね、眠い……。
しろすけさんの要素の提示の下書きも出来てはいるんだけど、>>16のお返事が来てからじゃないと出しづらい……。
しろすけさんの違和感考察とか、秋月との非ライン工作とかは昨日出したし、そこをあんまり掘り下げてもなぁ。
掘り下げるべきなのかもしれませんが、確白に不評なのですねー。
何より、しろすけさんのメンタルが心配なのですねー。
自分の行動を全て狼塗りされるって嫌ですもん。
「その要素の取り方はおかしい！」って抗議は出来ても、相手が撤回するはずもなく、延々黒塗りされるのは、いくら互いの立場が分かっていてもつらいものです。
そして、こんなことを言ってるから、私の狼は弱いのです(
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
明日の朝にお返事が来てたら投稿しようかなぁ。
でも、明日はどうしても外せない仕事がー、仕事がー(
更新前30分にでも何とか戻れないかとは思っていますが……どうだろうなぁ。
とにかく、今は寝るべき、そうすべき。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
あー、でも、ひでよしさんが深夜に来て、疑問点だったり質問だったりを落としてても、それに答える時間までは取れないかも……。
あと、リアルタイムでの説得はほぼ無理。
うむむ、ひな祭りの日にこんなに悩まされるとは……。
うん、とにかく寝よう。
わんこ しろすけ
◆トナカイさんの疑い先
1d時点で鼠の思考の傾向を危ういと思い●鼠
2d時点で鹿の疑い先は犬（犬視）以外の猫笹麒鼠。>>2:129●猫▼鼠
3dは>>3:64>>3:65「黒狙いと言った鹿の意見を参考にしてる矛盾に違和感」とし▼犬。●牛鹿、熊麒（補完占）、
4dは鼠・犬の二択で▼鼠。前日に疑ってた犬を置いておいて、▼鼠としたのは、鼠に票が集まりそうで、犬は全然吊れなさそうだったからかなわん。本当は、鼠・犬なら、犬を先に吊っておきたかったんじゃないかな、と思うわん。犬のことは>>4:28>>4;29>>4:30で「麒は鹿狼印象を犬に植え付けようとしてた」として村視に戻してるわん。
わんこ しろすけ
あ…、5dの「ほのちゃん偽、特に狂人濃厚ということで」が気になったわん。2-1（霊に狂人出ない）のが真狂濃厚なのはわかるわんけど、占い師については、3dの「ほのちゃん見づらいから補完占いしてほしい」以来、どう思ってたか説明がないわん。ここに、
・鹿さんなら、なぜ真狂濃厚だと思ってるかを説明してから話を進めそうなのに、していない
っていう違和感があるわん。
先に攻撃の照準を犬にがっつり合わせて火力を上げたい、って気持ちが強く出たんだと思うわん。
▼鼠してるから、既に（自分に白出した）熊のことは偽視しているというのは読み取れるけど…。うーん。まあ、実際は、白出しされたとき熊狂ってわかったからなんだわんけどね。
【墓】 きりん らがー
今夜は何故かこんな時間に降臨するボクなんだよう！
もう、ボクはとっくにこの世にいないのにみんなでらがーさんらがーさんて、ボクの事好きすぎじゃない？
クリスマス大好き トナカイ
>>17しろすけさん
回答ありがとうございます。
こちらもしろすけさんの提示方法にならって。
>>12の2段目、そして答えを頂いた>>17より、しろすけさんは村でも、私の考察方法の妥当性を見ていたからこそ、自分への影響力、そして村への影響力はあった、と考えると思うのですね。
しかし、しろすけさん狼視点で見ると、序盤の段階から、私は>>2:10>>2:38でしろすけさんを村視、>>2:45>>2:48>>2:128でらがーさんを村視しています。
これは、しろすけ-らがー両狼にしてみれば、詳細な要素を挙げての村視は非常に都合が良かったと思うのです。
クリスマス大好き トナカイ
>>23続き
だからこそ、村全体への私の影響力を、他の村人が考えるよりも、自分達視点でかなり大きく見積もったのではないか。
だから、「影響力強いし」という認識に繋がったのではないかな、と思った次第です。
こちらも、第三者であるひでよしさんの方が「村全体へのトナカイの影響力」や「影響力の増減」なども分かりやすいでしょうから、ひでよしさんのご判断にお任せします。
【独】 きりん らがー
>>*2
意図的襲撃ミスはぷんぷんちゃん抜き後狩人CO出来てたらすごい効果的だったよねえ…
もう3月3日になっちゃったよう…大丈夫かい金剛…
クリスマス大好き トナカイ
>>18しろすけさん
4日目に関しては、らがーさん狼が判明して、そこから考えての>>4:28>>4:29>>4:30です。
霊判定でらがーさん黒が判明した、というのが3日目と4日目の大きな転換点です。
しろすけさんのことは「村視に戻した」のではなく、「らがーさん狼という更新情報から新しく要素を拾い、そこから推理しての村視」ですよ。
ひでよしさん、詳しくは、私の発言を追ってください。
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
1段目の「ほのちゃんの思考」に関しては、ほのちゃんは突然死寸前のリアル事情で4日目以降ほとんど喋っていません。
残されているのは、見づらかった時期の発言だけ。
これではほのちゃんに関する情報を更新し、私の考察を深めることはできません。
なので、灰を見ることを優先した次第です。
2段目、3段目は、私の灰優先思考を参考にしてください。
【墓】 きりん らがー
ほのちゃん、あまれっとちゃんお疲れ様なんだよう！
あまれっとちゃん霊初めてだったのう？キミ、すごくしっかりしてたよう！
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
それと、2段目、3段目の「鹿さんなら、何故真狂濃厚なのかを説明してから〜」の部分についてですが。
>>26の「灰を見るのを優先させた」だけでは論点のズレた答えにしかなっていないと思うので、きちんと思考開示します。
まず、狂人はお仕事終了すると、思考がストップする傾向にあるんです。
今回は私白打ちによる、しろすけさんの自動的LW化ですね。
私視点、判定自体は間違ってないんですけど、>>4:4で判定を出して以降、ほのちゃんからのしろすけさんの狼要素挙げとか全然無かったので、「これはお仕事終了した狂人っぽい」と思っていました。
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