1527 【昼更新少人数】 寒椿の咲き誇る村 【全員初心者ＣＯ】
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クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
それは明らかにおかしいです。
あなたが「村視点を真剣に考えて言っているわけではない」ということを自分で認めてしまっています。
自分が「知っている」のはあなた視点ではそうでしょう。
しかし、「村のためを考えるなら」という「村陣営としての視点」ではない。
「なのになんで〜」という言葉が出てくること自体、しろすけさんは村人として思考していない、と提示させていただきます。
クリスマス大好き トナカイ
>>20しろすけさん
>>4上段で既に述べているように、ほのちゃん偽、しかも狂人濃厚であり、しろすけさん狼は私視点ほぼ明確です。
自分視点、狼が誰なのかほぼ分かっているのに、少しでも拾えた要素を挙げない方がおかしいと思います。
その点において「焦ってる」という表現は印象操作である、と指摘させていただきます。
離席します**
わんこ しろすけ
>>22トナカイさん
ごめん、なぜ発生しないPPを懸念しなきゃいけないのかまるで意味不明だわん。
このゲームにおいて、何かが見えてる人が、自分視点でなく、村視点に立って考えることがあるのは、「自分だけわかってても村にとって不利なことがあるから」わん。
今回の場合、「PPの危険性」わん。
でも、絶対に発生しないことを知ってるんだから、ボクが鹿吊りに反対する理由はないわん。
トナカイさんは、村視点に立つことが村のためだと勘違いしてるか、わかってておかしなことを言ってるわん！
ちなみに、あまれっとさんの発言見て「ボク的にはいいけど、パンダさんの話わかってなかったのかわん？」って思ったから、>>7で一応説明はしたんだわん。
クリスマス大好き トナカイ
少し戻りました。
>>24しろすけさん
あなたはご自分の主張が矛盾していることに気づいていますか？
あなたは「自分視点」で喋ってますよね。
それを「自分の立場に立って考えてほしい」と>>19で述べています。
でも、私に対してはそれを認めない。
私も一生懸命、自分視点で見えたものを考察しているのに。
しろすけさんの、村に対して「自分視点」を押し通そうとする強引さは、しろすけさん視点、ほぼ私が狼確定だとしても、前日までのレミーさんを「こうも考えられるけど、やっぱり納得行かない。でも、こっちは……」というように、柔軟性を持って考察しようとしていた姿勢、性格要素と明らかに矛盾すると提示させていただきます。
再度離席**
わんこ しろすけ
この件は喉もったいないから、確白さんがやりとり読んで納得できなかったらもっと聞いてくださいわん！
自分のことを説明するのは素直に言うだけだからラクわんけど、まだ鹿さんを詳しく読む時間はとれてないわん…
郵便屋 あまれっと
読み込む時間がないので、端的に今犬と鹿が互いに主張してること、お互いにここがおかしいと思ってることをまとめてくれるとありがたいの。申し訳ない！
クリスマス大好き トナカイ
>>29ひでよしさん
その時点で、ランダムとはいえ、吊られかねないくらいには、しろすけさんも危うい位置にいた、という前提を思い出してください。
狼二人、どちらも吊り位置で、賭けに出ないと、かなり危うい位置でした。
賭けに負けてしろすけさんが吊られても、一応、完全に計算はできなかったでしょうが、らがーさんの強力な保護者として私がいました。
そして、賭けに勝ったら、私の説明した通り、リターンは莫大なものになります。
二人とも吊られ位置という狼と、賭けによる莫大な利益、この2つの意味を合わせて考えてください。
クリスマス大好き トナカイ
もう少しだけ。
>>32あまれっとさん
>>31にも書きましたが、賭けに負けたときの保険は一応ですがありました。
けれど、何より、賭けに勝ったとき、窮地を一気にひっくり返せるだけの莫大な利益が見込める。
それをお考えください**
クリスマス大好き トナカイ
>>35あまれっとさん
上段：「ないわー」ではないにしても、私のこれまでの思考から、私がそう簡単にらがーさん村視を翻したりしないことは狼陣営にも明らかなはず。
下段：>>14の転換点と合わせてお読みください。
わんこ しろすけ
☆>>30>>37あまさん いくつかの話が混在してるのわん。
鹿の主張：
○1. 犬は村視点を持っているはずなのに、村視点で安全なはずの熊吊りを推さず、犬村視点の鹿先吊りを推しているのが狼要素。
○2. 1への反論で犬は「明らかにPP起きないのに村視点での安全を主張する必要はない」と言っているが、鹿への別件の指摘3と「村視点を取らなくてもいい、取らないといけない」が矛盾している。
犬の主張：
○3. 鹿は犬に「鹿視点で犬狼だから、追従を狼要素として見つけたので、主張した」と言っているが、「狼要素」と言うなら鹿視点ではなく、村視点で「犬村の場合」もその追従をしないかどうか？を合わせて出さないと、村人への説得として意味が無い。
○4. 2への反論。村視点を取らないといけない場合と、取らなくていい場合がある。2つの場合をごちゃまぜにして「矛盾してる」と言われても困る。
わんこ しろすけ
◆3の補足
鹿さんの主張は
「私は犬が狼と知っている。犬を狼とすると、あの追従は狼要素だ（※これは合ってるわん。>>20の一行目で肯定済み）。私視点で犬は村ではないから、犬村の場合、追従がありえるかどうかは考えていない。」
ボクの主張は
「村人でもやるかどうか、狼ならやるかどうかを合わせて出さないと、他の村人を説得してるんだから、意味ないわん」
→言い換えると、鹿さんは「犬が村人でも追従するかどうか考えてないけど、私から見て犬は狼に決まってるから、狼の場合だけ追従が自然であることを提示すれば、あなたたちにとっても狼要素ですよね？」ってことになってて、全然間違ってるわん。
（村視点では犬村もあるから、説得になってない）
わんこ しろすけ
◆4の補足
ボクが、あまさんに「ボク視点、鹿狼だから、鹿吊りにして」と頼むのなら、「村視点でのメリット」も提示しないと説得にならないわん。
でも、今日のは、「村視点では▼鹿は、PPの危険性のデメリットがあるけど、ボクはデメリットないことを知ってるから、反対しない」という内容だわん。
だって、それに反対したら、ボクとしては「確白さんが多いうちに勝負をつけたい」ってメリットがなくなっちゃうわん。なのに、なんで無理に村視点を取ってまで、あまさんの▼鹿に反対する必要があるわん？
何かが見えてる人が、わざわざ「村視点」を取って発言しなきゃいけないのは、村に利益をもたらすためであって、利益がないのに「村視点さえ取れば村人」って言ってる鹿さんの主張は全く間違ってるわん。
わんこ しろすけ
まとめると
「犬は村視点の得策の▼熊を主張しないのがおかしい」っていうけど、ボクにとって▼鹿は熊以上にメリットあるわん。なんで反対しなきゃいけないわん？目的がないわん」
「ところで、鹿さんは犬を吊るっていう鹿さんの目的のために、猿鳥を説得する立場だよね？なのに、村人視点でなく自分視点での狼要素を挙げても、意味ないわんよ？」
ってことで、村視点必要・必要でないの差があるわん。
あまさんには悪いけど、これ以上わかんなかったら、具体的にどうわかんないか提示お願いわん。
郵便屋 あまれっと
けどそれ(▼熊より▼犬)って鹿にも言えることじゃないのかなあ？
だのになーんで鹿ちゃんの主張はこうもすっと入ってこないかなあ…
ちなみに鹿ちゃんはPP懸念してても▼犬吊りを推してんだよね、きっと。
わんこ しろすけ
ごめん、寝そうだわん…！
鹿ログ精査っていう最大のおしごとにあんまり時間取れなかったわん…。
誰吊りにしろ、村側いま3人だから、票合わせちゃんとしないと危険あるよ…。早くて朝、それと更新前には明日はいられるはずわん。指示よろしくわん。@20p
おさる ひでよし
しろすけさん、まとめてくれてありがとうウキー！
うーん灰2人視点から見ればもう片方の灰が狼なのは確定で、その人を吊るのが村のため
完全村人視点から見ればPP回避でほのちゃん吊りが安牌ってのは変わんないしその辺を灰二人で突っついて回ってもしょうがないと思うウキー…
考えるべきはどれくらい狼容疑が確実か、安牌のほのちゃん吊りでリスクと確実性を天秤にかけることウキ？
郵便屋 あまれっと
すまん、頑張りたいけどこういう時に限って明日朝五時出勤なんだ。電車乗りながらもう一度考えるけど、
今のところまだ▼鹿。
おさるの話も待ってるよ。**
郵便屋 あまれっと
んんんんん！おさるよ、どう思う？
私は安牌だと言われようが、同じ鹿犬吊ることに代わりはないと言われようが、今日外して明日確実な負けを知るより村人二人で狼探す方がいい、つまり今日ほのちゃんを吊った方がいいのではないかと思ってるんだが、どうだろう？ **
おさる ひでよし
で、それを踏まえるとほのちゃんが狼であるかどうかについては今まで白判定しか出してないとこからして狂人の確率はほぼ確実だと思ってるウキー
ただ、二日目にオイラに黒判定出さなかったのは気になってるウキー
ほのちゃん狂人なら黒判定出して状況を混乱させられる絶好の機会だったウキー
んでもそのあとの動きは黒誤爆を恐れての立ち回りっぽいウキ
考えてみればほのちゃん真占の可能性もあるウキな。
だからほのちゃんの吊りの安牌度はちょーっと下がるウキ？
郵便屋 あまれっと
いやいや、ほのちゃん真占の線はないでしょ。
だって確か自分が白出した鹿だか鼠に表いれてたよね。
ミーもほのちゃん狂人で見てるけど、
少なくともミーは殆ど見られず＋灰二人も喉からしてる状態で今日勝負でていいのかって思ったの。
今日はずしたら明日は負け確定だけど、もうおさるは決まってるの？
郵便屋 あまれっと
鹿の分析型といいつつあんまり他者への疑いが深まらないのも気になるし、わんこの今日の決着を急く感じも怖いんだ。
ただま、灰から選ぶではなく自分視点１人しかいないから…これで決まり！って思うのはわかるんだよな…
あーくそ鳩じゃ議事読みにくい！！！
おさる ひでよし
犬さんと鹿さんについての考察ウキが…
どこでかはちょっと忘れたけど、鹿さんが狼で、まずい状況に陥った時言動がはっきり変わる可能性が高いと言われていたウキ
今がまさにその時な気がするウキ
あの理路整然としてた人が「自分から見れば犬さんが狼なのは確実なんだからここもここも狼っぽい！」なんて主張が意味ないことに気づかないのは考えにくいウキー
おさる ひでよし
ただ、犬さんも鹿さんの混乱に乗じてあんまりボロの出そうな理論を出してない気もしないではないウキ
まあ、ホントに村人でも焦って無理に理屈を出すべき場面でもないウキが…
喉厳しいかもしれないけど、犬さんは「この場面の鹿さんは村人だったらこうしているはずなのにおかしい」みたいは意見を出して貰えると助かるウキ
郵便屋 あまれっと
おさる、犬の喉はもうないの。
鹿の賭けに出た云々のお話だけど、あの日レミーは▼犬か▼鹿で迷ってたの。
だからどちらに転ぶかミーにはわからなかった。一応暫定▼犬だけど、村的には鹿のほうがいい？って聞き方をしてたから。
だから50％の確率になったのは偶然だと思うの。
そう考えるとあの賭けは成立しないんじゃないかなって。
郵便屋 あまれっと
うううう！やっぱりぷんぷん先生の遺言（明日終わらなかったらPP回避のためにほのちゃん吊るある）ってのが気になる！
普通村なら判断する人間が減ろうがPP懸念するもんじゃないの？ほのちゃん狼の線が薄かろうが狂人は吊っときたいと思うのはだめの？
第一、のどないのに意見も交わせずじゃ判断しきらないよ。のど枯らさせたのはミーだけど！！ごめんなさい！！
白ぷりくま ほのちゃん
おはよーございますなのん。
昨日レミーさん吊られた次点でボク偽打ちされてるのは判るのん。バランス的な意味だったのなら涙を飲むのん。
ちなみにボクにとっては議論関係なく狼は犬さんなのん。
昨日からボク視点そうなのん。これは確定情報なのん。
もうボク、占ってないのは犬さんだけなのん。他は白なのん。
ただ、村目線だと、ボク狼の可能性は消せないのん。
それは確かにそうなのん。
あまさっとさんが勝ちを急いでいるって言ってるけど、犬さんが狼なのん。ボクは【▼しろすけさん】なのん。
白ぷりくま ほのちゃん
鹿視点、狼さんは犬か熊なのん。
犬視点、狼さんは鹿か熊なのん。
手順考えると、普通ボク狼の線を懸念して、手順的にはこの場面、両視点での狼の疑いのある残占吊り▼熊が安全策なのん。それはそうなのん。
しろすけさんもとなかいさんもほぼボク狂ウチしてるのん。
犬さんは今日勝負かけるなら灰吊り。鹿さんは村目線での話をしてるけど、懸念するべきはPPでは無く、ボクが狼の可能性があるかどうかなのん。ボク狂打ちしてるなら▼犬でいいのん。
鹿さんがPP懸念と言ってて、犬さんがPP懸念してないように言ってるように思われるけど、論点はそこじゃないと思うのん。結局ボクが人である=狼じゃないって知ってるのは狼さんだけなのん。ポイントはそこなのん。
決定まわりみれないかもなのん。**
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