1896 【ゆるガチ】年越し村【立会不要】
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【独】 技巧の博士 ウォーロック
>>614
オレもうまく活用できなくて、マイナスになるんスよね
中身推理間違ってる場合もあるし
今回とかエルシーちゃんはメタ推理全開ならどう考えても真になっちゃうんで
でもそこ以外から考えたいんスよね
そこを地上にいる時は、表にも裏にも含めたくない感じ(個人的に)
お菓子売り くるみ
あのね、あの時選択肢がなかったの。
ディエムくんはエルシーちゃん囲ってる人だったし、花笠ちゃんは黒出してもらってたし、……共鳴は最終って感じだったからなぁ……
でも、狐さんの役職わかった後、顔青ざめちゃった……
光の精 エルシー
例えばエルシーちゃんはガチで騙り役職嫌いなんで、特に占い師に出たら基本的に真なわけだけど
メタを見ないふりするってことは「エルシーちゃん真だと思いつつ占い真贋考える」わけでしょう
そんなの無理じゃない？
真だと思いつつ、もしエルシーちゃんじゃなかったら偽とか考えるわけ？
見えちゃったものは使おう
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
というか、将棋なんかの対面ゲームだったら、強くなるためには相手の戦法の好みとか研究したり考察したりするの当たり前なわけじゃないですか。
だから相手の中身というか特徴を考慮に入れてゲームするのは普通のことだと思います。後は精度と見かけの問題だと。
お菓子売り くるみ
折角、花笠ちゃんとスヴェルくんの会話？やりとり？……やりとりが正解かな？読んでるのに寝る時間って言われちゃったから、また明日〜！
みんなも早めに寝てね！
【独】 技巧の博士 ウォーロック
>>628
んーーー。エルシーちゃんくらい透ける人なら、そこは使うしかないけども
エルシーちゃんの中身の人は騙らないタイプだから真だろう
を基準に推理して
結果、エルシーちゃんの中身の人違ってた。偽だった
ってなった場合の後悔がすごい
で、エルシーちゃんは騙らないって言ってるし、たぶん騙らないとは思うけど、それをいつか逆手に取るかもしんない
ので、メタ部分を使いたくないです
というか、使うと上手く整理できなくなりそう
技巧の博士 ウォーロック
だから、オレが磨くべきなのは中身とかに囚われず、相手を掴むことなのだとは
特徴とか傾向とかどんな人なのかを知るのは大事だと思うッス
【独】 誓いの盾 スヴェル
RPや中身隠しも人狼の醍醐味だとは思うけど、そこにメモリー消費すると殴り殺されて楽しくなくなるからしたくないガチ陣営たち、ということですね。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、今回たらさんにまるで歯が立たなかったのもあるけど、とりあえず騙るにしてもいろいろ工夫せにゃならんのだなーってことがわかりました（オレンジパウダー
そんな感じ。
【独】 光の精 エルシー
逆手に取ることはね、もちろんあるよ。エルシーちゃんがエルシーちゃんだから真だわっていうのが周知徹底されたら、エルシーちゃんはエルシーちゃんなんだから真だぞっていう騙りが発生するのはある
でもそうはならないから安心して信じてね
【独】 光の精 エルシー
あっこういうこというと誤解されるけど、あくまでエルシーちゃんは隠す努力してるからね
実際中身推理当てられた覚えないからこういう中身メタ出していいよって村じゃなきゃそういう機会ないからね
技巧の博士 ウォーロックは、ふろりだッス ( B125 )
誓いの盾 スヴェル
なのでまぁ、「メタズルイ」とか無価値な道徳的批判を繰り出す暇があれば、狩→占たらさんと抜いて「ざまぁ！」ってやればいいわけよ。
僕は出来ませんが。
【哩】マイルドな子供 ホクト
>>636
実際どうだったかは知らないけど、たぶん許されてたんじゃなくてみんなの見てないところで報復されてただけじゃないのかなー。
暴力団対策法って平成になってからできた法律なんですよ、って話。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
昔の法学判例集とかみると、
電気を盗むのが窃盗に当たるかどうか、みたいな事を大真面目に議論してるんですよね。情報を金銭でやり取りするのが当たり前の今からみると笑い話みたいですけど。
ぶっちゃけえむさんだってそんな詳しいわけじゃないし。
【独】 誓いの盾 スヴェル
法的な見解ではなく社会的な見解を伺っているのです。
窃盗罪の「有体物」に、「電気」や、隣の部屋の冷房を効かせた「冷たい空気」が含まれるかどうかとかいうしょーもない議論は、「専門家」にさせていればいいと思います。
誓いの盾 スヴェル
何が言いたいかと言うと、バブル味わってみたかったです。
バカみたいにパーっとやってる人たちを横目にささっと不動産買って売って貯金してアーリーリタイアしたかったです。
【哩】マイルドな子供 ホクト
これは釈迦に説法でしたか。
んー･･･そもそも「ロリコン」なんて文学用語だったし「ゲイ」なんて言葉自体なかったのではないですかね。
同性愛ってことでいえばブンガクの中にはありましたからそういう意味では社会からどうみられていたという話ではなくて単に異物として排除されていただけなのではないかと思いますけど。
森の妖精さん コロちゃんは、おやすみっ ( B128 )
起動戦士幼筋肉 シャルロッテ
おいらだよ！
おいらじゃないわ（）
最近ちょっと胃が痛かったけれど、原因が取り除かれたから今日からぐっすり寝られる！（予定）
みんな、おやすみ！
誓いの盾 スヴェル
なるほど。
覗き・ロリコン:気持ち悪い人→違法行為を行う犯罪者
ほもだほもお:異物として排除される対象→少数の価値観を持つ普通の人
こうですかね。
【哩】マイルドな子供 ホクト
だからまー、ニュースにならない限りはみんな興味がないし、なったらなったで「なにそれよくわかんないから気持ち悪い」みたいなものではないかなぁ。
ぶっちゃけ同性愛者を狩るとかそんなことやってる話は聞いたことがないので世間体さえ偽ってれば何も言われないって意味では今よりゆるいかもしんないですね。
誓いの盾 スヴェル
ふむふむ。
つまり、僕がかがみちゃんのお風呂を覗いて、女性陣を全て敵に回すことはあっても、通報されて逮捕されるまではあまりない時代だった、ということでまとまりました。
【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、バブルはボクも味わってみたかったです。
そのへんは葉っぱさんと大して変わらない感想しか持ってないですよ。
昭和つっても平成の倍以上もあるんだからえむさんだってそんな昭和ばっかり生きてないですよ。
【戒】めの断罪人 セシリア
それが纏めで良いか悩みます
盗撮されて悪意があった場合どうなるかを考えると今の方が色々と厳しいのは当然な気もします
【髭】のおじさん カリソンは、山クソ寒い。 ( B130 )
技巧の博士 ウォーロック
まとまった(？)とこで、帰ってきましたが
ウォーロックは男の子なので脱ぐとスゴいんです
スヴェルがウォーロックの風呂を覗くと女性陣はどうなるんでしょうか
★花笠ちゃーん？どうスかー？？？
誓いの盾 スヴェル
ネットの発達に伴って個人が世界に情報を発信できるようになったことの革命については、また平成が終わって平成について語るときにしましょう。
【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、昭和の時代に人狼もＴＲＰＧもないですからねｗ
いま「昭和はよかった」なんて言ってる人ももう昭和に戻って生きるなんて無理だろとはいえます。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
おじさん達の会話についていけないわ(わかもの騙り)
前、昭和が狼で平成が村みたいな村があったというのを聞いて、なんて残酷な遊びを思いつくのだと涙しました。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
あとはなにかなー。歴史物や時代劇の扱いとか？
水戸黄門はファミリーで見るものだったし、
男の子が読むフィクション小説は池波正太郎や吉川英治で司馬遼太郎はニューウェーブ扱いだったとかそういう話をすればいいのかにゃ。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
ちなみにえむさんは義務教育の頃に山本五十六の出てくる小説を読んでいて担任に「そんな軍国主義小説を読むんじゃない！」って怒られたことがあります。いまじゃ教師も平気で艦隊これくしょんですけどな！
【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、深夜とはいえこんな話ほどほどにしときますか。
>>-873
いいのよ。そのうちあなたにもわかるときがくるわmage郎。あなただってもう999に乗るには歳食いすぎてるのだから･･･
【独】 【髭】のおじさん カリソン
エルシーちゃんのように、圧倒的に真という占い師さんに当たった時は、騙りとして「もうどうにでもなぁ〜れ」と大の字で寝るしかなく。
それはそれとして、くるみちゃんがたかしちゃんを噛んだのは本当すまなかったと思います。(平謝り
【髭】のおじさん カリソン
>>658
メーテルぅぅぅぅぅぅ。
機械の身体になりたいとしばしば思う程度にはガタが来てます。
まあ、さわりしか読んだこと無いんですけどねっ。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
まー、昭和と平成の差について、何でもかんでもネットのせいにするのはなんか違うかなーというのはありますけどね。もちろん否定はしないけど。
【髭】のおじさん カリソン
教師が君が代歌わない問題とかくらいなのかしら、あたしの頃は。
教師の思想に触れた記憶がない程度には、彼らと親しくなかったし興味もなかったわ。
昭和っぽい話は思い出せないけど、
平成ネット史検定みたいなミニクイズで10問中8問正解したのはなかなかの昭和なのかもしれないわ。
誓いの盾 スヴェル
日教組が強い都道府県は学力低いとか言おうものなら、社会的にマスコミによって瞬殺された時代、というのはわかります。
あと日本はアジアに対していいこともした、とか。
【独】 光の精 エルシー
ネットが昭和と平成の差だとは言わんですけど、ネットが普及してなかったころと普及して以降で情報の伝わり方が全く違いますからね
例えば昭和の頃に人狼があったとして(実際に人狼の元の元になったゲームはもうあったわけですが)、この商品がメディアに取り上げられることで全国で流行ることはあっても、戦略の進歩はその地方ごとのローカルな範囲でしか伝わらないのだから、ゲームの母数自体が数十数百しかない訳で、それだけしかなければ当然最適化も全然進まない訳ですよね
それがネットの発達で試行回数が全て合算できるようになって進歩の速度は格段に上がる訳ですよ
それがあらゆる分野で起こる訳ですから、あらゆるものの速度が上がる訳でなんやかんや
【独】 光の精 エルシー
で、ネットの発達がちょうど平成と共にあった訳ですから、「昭和と平成の差はネットの有無」とは言わんのですが、「ネットの発達が昭和と平成の差を大きくした」のは事実かなと思います
【独】 光の精 エルシー
まーその分情報のしゅしゃしぇんたくの能力が問われる訳ですけど
そしてできない人の方が多いんですけど
まあそれはまた別の話
【独】 【髭】のおじさん カリソン
3、4日目時点では叫からは恋残り濃厚、求スヴェル→花笠は予想されていたのだけど
実際どちらが噛めるのか(護衛と花笠蝙蝠可能性の関係で)わからなかったのと、あたしが吊られることは既定路線だったので
狼勝ちを残すには恋落としは早く思え、花笠黒を出したのでした。
余計なことして、たかしちゃんしか食うとこ無くしたのは本当すみませんでした……。
くるみちゃんらぶなのです。
誓いの盾 スヴェル
なるほど、えむかとさんは下手すると学生運動してたのかと思っていましたが、あのおじいちゃんのキャラグラによる勘違いでしたか。
光の精 エルシー
まー3〜40年後くらいにはまた平成の頃はなー
まだ人間が国家元首やってたんだったよなー非効率だなー
携帯とパソコンとゲーム機が全部別でしかもインプラントがなかったから持ち歩いてたらしいね
まだトランスポートが発明されてなくて東京大阪間が2時間半とか笑うよねー
みたいな会話をしたいなあ
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
学生運動にもいろいろありますからなー。
もういまはお亡くなりになったある大臣が「友達の友達がアルカイダ」つって騒ぎになったことがありますけど、えむさんぐらいの歳だと「友達の友達は活動家」ぐらいはありえます。大学で授業妨害されたりとかそういうレベルでいいのなら。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
あたしは正直、今のネットの相互監視というか、
いろんな意見があってみんな違ってみんないい、という建前で、
日本人的バリバリ同調圧力がある流れは
ディストピア的で悪くないと思っています。(いみふ
誓いの盾 スヴェル
法務大臣として死刑執行したのを「死神」と論評したら批判凄かったでござる、程度に平成は世界観が「まとも」になってたと思う。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
ホクトちゃんありがと❤
>>665
ただ、やっぱ人外残数的に4日目に狂COしても狼勝ちは…どうにもならないと思ってたし、今考えてもどうにもならないとは思う。
てか、たかしちゃん、あの時村に勝たせたくないって言ってたけど、同時にスヴェル殺意に満ちてて、それは結局人狼勝ちしか望んでないよね、負けず嫌いさん、と思った覚え。
【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、今の世の中、死神の意味も変わったりしますからね。
「死神が死ぬ人を決めるのではない、
死ぬ運命の人を迎えにいくだけなのだ」
ってことになったら別に死神の何が悪いってことになりかねない。
【独】 光の精 エルシー
同調圧力はまあネットがあってもなくても日本の風土だと思いますけどね
お天道様信仰はおてんと様が見てる=外でバカやったら誰かが見てるから変なことはやめましょうっていう文化な訳だし
【独】 【髭】のおじさん カリソン
攻殻機動隊的未来も近いですな……(しみじみ
＞インプラント
もっと倫理観のない技術導入して、SFっぽい現実こいよって思ってる。でも電子マネー未導入の情報弱者←
【哩】マイルドな子供 ホクト
まぁ、いまでも公民館でレーニン全集を所蔵してるとことかあるし、世代論争ってわりと幻想ですからね。
>>-889
まげしっているか
攻殻だって原作コミックとIGのアニメじゃまるで違う世界なんだぜ･･･
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
土着のｗ
いわゆる人狼の元になったゲームの話とはべつに、1985年にイギリスで出版されたTRPGに「ドゥームベインの人狼」ってシナリオがあってですね。
誓いの盾 スヴェル
おっさんたちの飲み会に入ってくる10代20代はおらんようじゃのう。
今時の若いもんはツイッターででもキャッハハウフフしておるのじゃろう。
【独】 光の精 エルシー
なかなか面白かったんですけどね…
覚えることは多いし人狼以上にわからない人が人が混じってる時点でほぼ成立しないので野良でやるのは難しいし…
まあ…
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
プレイヤーの一人にモンスター役であるワーウルフを秘密裏にやらせてパーティを裏切らせる、という筋立てなのですよなこれが。
ひそかにこれがいまに伝わる人狼ゲームの物語的ルーツだと思っていますよ。
誓いの盾 スヴェル
まぁ起源なんて韓国でもどこでも主張するので結局よくわかりませんね。
http://jinrodou.com/about-jinr...
特許は大事ですが。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
>>-887
お天道様信仰ってそう言えばそういうものですね。
同調圧力もそれ自体悪くないとは思ってます。マナー良くなったりするし。
ネットによって地域毎のそれから、言語圏全体に広がった感あって、はた目から見たら地獄っぽくも見えるなと。
【髭】のおじさん カリソン
>>672
アニメしか見てないから……。
原作とそんな違うんですね。ナウシカレベルの違いなら、ちゃんとカバーしとかなきゃだなぁ。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
>>674
あれ懐かしい。
でもたしかに覚えること多くて…
人狼すらあっぷあっぷだった頃なので手を出さないうちに亡くなってた＞＜
【哩】マイルドな子供 ホクト
ナウシカレベルには違うので最初のコミックぐらい読んで見てもバチは当たらないと思います。＜攻殻
もしくはアニメと実写のトランスフォーマーぐらい違うかも。
【独】 【髭】のおじさん カリソン
>>-893
電子マネー使えなかったという意味？逆？
ファミレスで使えないって全国チェーンじゃない店舗なのかしら。
よし、流石に寝よ。おやすみなさいまし！**
【独】 光の精 エルシー
パラノイア自体は動画なんかで一時的に流行ったおかげでタイトルレベルではそこそこ有名になったと思うんですが、ファンブルするとなんでも爆発するゲームなんだぜみたいな会話をされるとなんかこういやうんみたいな感じになります
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
パラノイアといえばすぐ連想するのが「未来世紀ブラジル」っていう映画なんだけど、これパラノイアのほうが一年とはいえ先なんだなー。
まぁ、当時もう普遍的にこういうディストピアの概念がたってことなんでしょう。
【独】 光の精 エルシー
管理された社会とかディストピアみたいなのは源流どのくらい遡るんですかね
1984年がやっぱり１つの大イベントなのかなと思うのですが
未来世紀ブラジルはタイトルくらいは知ってるけど見たことはないんですよね
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
このさいだから葉っぱさんに歳のこと言われる覚悟でもう少し突っ込んでおくと、みんな名前ぐらいは聞いたことある「1984年」って小説があって、それまでにあったディストピアに関する記述のひとつの頂点だと思います。
同時期に「時計仕掛けのオレンジ」って作品もあって、こちらはよりバイオレンスよりの（人心荒廃的な）ディストピアのイメージソースになってるのではないかと。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
だからその後の作品はよりテクスチャ的な、
つまり「ディストピアをどう見せるか」って方向でいろんな作家さんが模索しているので、パラノイアもブラジルもブレードランナーも攻殻もマトリックスもようはそれぞれの表現として極まったところにあっても思想的な部分はそんなに違わなかったりする、というのがえむさんの感覚。
誓いの盾 スヴェル
ていうか、中国が去年こんな感じのディストピア実現し始めましたよね。
やっぱりあの大国はすげぇぜ！
俺たちにはやれないk(
https://wired.jp/2018/06/26/ch...
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
ようはファッションでしょ、というと身も蓋もないのだけど、根本にあるのは「現代がこのまま進んでもいいのだろうか」みたいな現代人の心の底にある不安を煽ることでリアルに見せる手法なんですね。
だからいまの目からみると単にグロイだけであんまりリアルじゃなかったりする。
誓いの盾 スヴェル
https://ja.m.wikipedia.org/wik...
村上春樹ももちろん読んでません。
中身すっかすかなので。
【哩】マイルドな子供 ホクト
手塚先生のマンガはディストピアというよりはもっと古風なＳＦなんですよね、えむさんの中では。
現実から遠い世界でリアルな人間を描くものというか。
誓いの盾 スヴェル
・AI(機械)による人間管理社会
・全体主義の管理社会
この話題が混じっていて難しいです。
僕はAIは人間になるのか(自我を持つに至るのか)というのには少し興味あります。
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
例えば「愛とはなんぞや」みたいな普遍的なテーマを描く時、現代の社会って舞台としては余計なものが多すぎてむしろテーマが散漫になることがあるので、子供に読ませる本はおとぎ話を舞台にしたりするでしょ。宇宙の果てのＳＦで愛を語るのもようは同じ手法。
手塚先生もそこは変わらないので、あとは表現力の差ですばらしい作品になってるだけで別にディストピアとはいえない、そんな感じ。、
光の精 エルシー
どこを持って自我かと言う話からまず決めないと行けないので難しそう
個人的には持つと思う、し、持たないと言うなら人間も実は自我なんて持ってないのでは、と思う
【哩】マイルドな子供 ホクト
はい、管理社会という概念とＡＩとは関連はしてもまったく違うもの、というのがえむさんの考え方ですね。
管理社会を設定としてどのように実現するか、のひとつとしてＡＩやロボットや宗教やらがあるだけの話だと思います。
ＡＩが自我を持つかどうか、というのはもうこれは「自我とはなんぞや」という禅問答のような話ですけど、えむさんとしては「人間に似せて作れば人間を害するＡＩ
もできるだろう」というあたりでどうでしょうか。
【哩】マイルドな子供 ホクト
>>693
なるほど、まぁ、結論としては「手塚先生は作家としてすばらしいです」ということになるのではないかと。
【独】 光の精 エルシー
今起きてる人は選りすぐりのひねくれ者だと思うからあえて言うけど、エルシーちゃんリアル大事にって言葉嫌いなんですよね
今参加してるこの村とその参加者はリアルじゃないのかよって思うので
もちろん家族が危篤とかなら優先してもらわなきゃなんだけど、現状家族が危篤も急な飲み会に誘われてもめんどくさくなったからもういいやもいっしょくたに「リアルの都合により続行不可」なわけで家族の危篤はいいけど飲み会は頑張れよとか向こうの都合を考慮した声かけしないといけないのがすごく苦手だからシステム側で「家族が危篤:カルマ-1」とか「上司からの飲み会の誘い:カルマ-3」とか決まっててくれると楽だなーみたいな
【独】 誓いの盾 スヴェル
僕は個人の動機はどうでもいいし、その人に対するペナルティもどうでもいいので、参加者の無駄にした時間を時給で賠償するシステムにしてくれれば満足です。
【独】 光の精 エルシー
要するに家族が危篤なら「バカヤロウ！家族とカルマ1点どっちが大事なんださっさと行け！」って気持ちよく(不謹慎)送り出したいし、「あ、飲み会があるから決定見れない！？…ん、まあカルマと相談して判断しろ」って言えると彼の将来にエルシーちゃんはなんの責任も負わなくていいし、やる気ないから突然死はカルマ-100くらいしてくれると嬉しいなみたいな
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
マトリックスももちろんいい作品なんですけど、なんといってもブラジルやブレランよりはるかに新しい作品だ、というのは忘れないでください。
新しいものほど現実の未来に近いのは傾向としては当然というか、受容しやすいものになるはずです。
誓いの盾 スヴェル
原点というか、歴史とか発想の始まりは大事だと思うんですが、映像が稚拙だと続けて見る気も起きないことがあるのです。
葉っぱ歴少し昔に漫画シティーハンターでそういう問題が発生しました。
【独】 光の精 エルシー
FF4初めて見た時はなんで綺麗なんだゲームはここまで来たのかなんて結構衝撃だったんですが今見ると結構辛いのでやはり古典にとらわれず今の文化に触れるのが一番なのかなとか思うけど古典も定期的にリメイクしてくれみたいな
【独】 光の精 エルシー
人狼に関しては村人も狼も死んでも負けないし負けても死なない前提でルールも戦略も練られてるので負けたら死ぬって言われたらゲームにならんし、いわんや死んだら死ぬって言われたら全く別物になるんで電気ショックくらいが望ましい
【独】 【哩】マイルドな子供 ホクト
まー逆説的に極論言えば「時代とともに古臭くならないものはいまの時代を描いているとはいえないのではない？」とも言えるので、ブレードランナーなんかは今みると古臭いけど当時は最先端の映像だったわけです。
つまり手塚治虫先生が描いているのは普遍的なテーマであってその時々の時代のテーマとは違うのではなかろうか、ということです、はい。
光の精 エルシー
死んだら負けでも究極的には占い師とか出ないとどのみち負けるんで最終的には自分の負けと引き換えに村に託すみたいな英雄的行動に出てしまうので死んだら死ぬとはまたさらに違うゲームだとは思いますが、まあいずれにせよ長期でやるのはなあって感じで
短期なら
【独】 【花】街角の花摘み ディエム
死んだら負け＋秘話で信用できる人にだけ占い師COとかいうRP村に近い感じならバランス取れるのではないのかしら
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