1723 【誰でも歓迎】お盆と死者と人狼【立会不要】
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９月から小学生 晶
僕はイメージと同じすぎるって言われたことある。
どの村の話だったかは覚えてない（覚えてる
ナタリーさんも、参加する？
ともきくんは、声高いの？低いの？
【独】 見習い ミレイユ
誠さんは喉枯れたのか。凄いね。
あなたがなんで透けるのか考えたけど、肩書とRPの凝り方と対話量、人との距離感かな。
プロローグのイルさんの気質調査、前回のあなたにも当てはまるのではと私は思ってる。
次はちゃんと地上で捕まえたいので、またどこかで遊んでください。
【独】 見習い ミレイユ
今までの和やかな流れをぶった切ってごめんなさい。
空気は吸うものなので、読めません。
PCで声をイメージするから、PLさんの声って、あんまし考えた事無いなあって、直近を見て思った。
【独】 見習い ミレイユ
あ、よかった。
イルさんにお願いしようと思ってたんだ。
私、盤面型って言われる事もあるけど、見てるものや目指してるものは多分違うんだよね。
未だに「盤面」てなんなのか、どう動かしたらいいのかよくわかんないから、教えてくれるとすごく嬉しい。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-463
「盤面」
『場の雰囲気や状況、及び場そのものを指す。
人狼においての「盤面」は特に曖昧な意味で捉えられ、人によって含む意味が異なる。
狼や村等の単純な役職戦力のみを指す場合から、人員の性能を加味するまでを含んだりと、幅が様々で一口に「盤面」と言っても様々である』
(解説っぽい口調
まぁ、つまり「人によって定義範囲が異なるよん」ってことで。
ミレイユが訊きたいのはなんだろう〜？(汲
「どう動かす」か、か。
まずミレイユ自身が盤上に立って見えているものによって変わるな。
普段、対人で測っているものは何だろう？
コンクリートパ イル
ミレイユが自身の視野を言語化している内に私の視野を言語化しておこう。
私は前提として「推理性能が屑（外れているのが当たり前)」で見る。
自身が拾った色情報に関しては、「自身が思った」止まりで盤上に影響はしたくないので、序盤〜中盤は「色情報」よりは「対人性能」等の駒情報を集める。
終盤には屑とはいえ推理は義務なのでするんだが、それまではしない。
全員の性能を可能な限り把握した上で「最大多数の最大幸福」っつーと話が壮大になっちゃうんだが、まぁ理念はそんな方向でやってる。
可能な限り全員が最大効率で終盤まで状況を回してるかな。
私視点での推理吊が一切なしで最終日まで行く、ってことは割と、あー…復帰前はあった。(復帰してからここで3戦目なので復帰後はなんとも言えない)
「最終日以外は全て整理吊り(広義)でいい」とか思ってる。
んー、理念的な話だけだと、もう宗教なので、自分で言ってて「あ、これ他人に読んでもらう話になってねーな」と思う。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>612
「対象が人仮定、狼仮定で通るか〜」
これはミレイユ自身の推理機能部分だね。
これは盤よりはミレイユ自身の駒性能と駒損得の話になるので、置いておこう。
「人と人を繋いで齟齬を〜」
これはミレイユの機能の中で盤得に関わる部分だ。
調停役、緩衝材、潤滑油、とかで表される機能だね。
(今回で言うとポラリスがやろうとしてた位置)
運用についてはー(続
コンクリートパ イル
運用については、周囲全員を見渡して、「誰(どの駒)を使って勝つのか」で考える。
「こいつなら狼を見つけられる」
「こいつなら周りを説得させて動かせる」
「こいつなら博打を打たないので安定した展開が望める」
「こいつなら〜」
で視る。
視たら、有用有力有効有益有能なんでもいいが使える奴(等)を活かす方向に中盤以降は持っていく。
「〜軸」って言えば聞いた事があるかもしれない。
(今回は強いて言えばヤヨイ軸になったな)
軸は複数あると良い。(食われるので)
序盤は軸の選定。
中盤は軸の強化。
終盤は軸者による決着。
が一番綺麗な形だな。
で、「自身がはいっていない〜」についてだが、(続
【独】 恋心 エメット
(エピまだ閉じてないのを忘れて寝ようとしたけどぺろりんとTwitterで話してたら思い出したから慌てて覗きに来たかお)
…………
壁|ω･`)ﾁﾗｯ 今どんな感じ
【独】 コンクリートパ イル
ぶっちゃけ、そこは改善点だと思う。
「自身も盤上の駒である」
「駒である以上は少なからず影響をしている」
「自身の影響は何か」
を把握しておかないと、自身が不確定要素になるので、それでは盤把握はままならないと思う。
将棋で「この歩1枚無いものとして扱って〜」って事は、まぁない。
「有効な自吊を明言できるようになる」のが自身の駒が把握できてるかの1つの指標なんだが、
この指標は意識が過ぎるとすごーい反感を買うので、頭の片隅の片隅にでも。
【独】 高校生 友樹
まぁでも受け入れる受け入れない正しい正しくない好み好みじゃない全てに関わらず
意見は意見なので、
向上心がわーわーしてるなら、人の考え方ってのは覗いておくに越したことはないかも知れない。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>614
「武器を集める」のはとてもよく共感できる。
私も他人の技能や機能を武器に例えるのをやっていた。人狼SNSの日記に「武器」って記事を書いてある。気が向いたら読んでみて参考になれば嬉しい。
「性能」での把握が難しければ、もっと簡単に砕いて「何が誰が、好き嫌い向いてる向いてないやりたいやりたくない」を把握すると良い。
広義での整理吊りは、(続
コンクリートパ イル
広義での整理吊りは、いっぱいある。
えーっと、これも記事に既にある。
帰ったら探して一部を貼るか。
確か、分類別に6~8種類の整理吊りがあったと思う。
この村でもいけたと思うよ。
まぁ、すごいざっくり言ってしまうと、
「(自身の)推理観点を含まない吊り」は全て整理吊りか手順吊りに分類してる。
【独】 見習い ミレイユ
自分が与える影響って、どうやって見ればいいのかな…
長い間SG枠を漂ってきたので意識してこなかったんだよね。
皆の私評を参考にすればいいんだろうか。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>617
捕まえられるかはその時に目指す盤の形による。
今回ヤヨイは捕まえられない。
概ね、私が作ろうとしてる最終盤面は3種類。(灰しか残っていない前提)
「防衛型」
「平坦型」
「特攻型」
まぁ名称なんてのは説明する為の記号と思ってくれ。
今回のは防衛盤面。
「死なない人(軸)1本に対して他全員は吊候補」ってのがこの形。
たぶんこれがいちばんつよいとおもいます。
他2つは、(続
…続ける？
【独】 見習い ミレイユ
一杯説明してくれてありがとう。
全部書いてあるなら、イルさんのSNSを見にいくね。
全体的にはなんとなくわかるんだけど、
何をもって駒得、盤得とするのかがまだよくわかっていない。
目指す盤面の型はどうやって決めるの？
武器の集まり具合や灰同士の関係性？
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-481
んー、SGから脱却かなー…
それについて話すと、ミレイユ自身の駒性能の話になるから、本題と外れるが、
まぁ「SGにならないように頑張れ(要約」になる。
ミレイユ>>-483
「盤得」：盤面全体に良い影響がある。
「駒得」：駒(誰か1人)に良い影響がある。
って事だね。
ナタリー白確は「世論に疑われている(ほぼ吊られてしまう候補)人の疑いが晴れて灰の視線が他へ移った(思考の進展)」なので盤得。
ポラリス吊は「盤面が激化する人員を吊ってしまった」ので盤損。ただし、トモキ1人の視界がポラリス分は晴れたので、トモキ1駒得。
勘定はこんな感じ。
【独】 宿屋の看板娘 ナタリー
Skype人狼楽しそうだなー。
来年から一人暮らしの環境になるので、機会があればやってみたい。
対面とかあんまりやらないんだよね。
やるとしても少人数メイン。
【独】 コンクリートパ イル
防衛盤面の他2種もだが、「最悪なのは灰4人の最終盤面」なので、「その最悪な陣形(もう戦術ではどうしようもない形)でもやっていける盤面」を作る手法だね。
ここに確霊や占がいれば、また少し話が良くなるよ。
コンクリートパ イル
修正>>620
ポラリス吊は「盤面が激化する人員を吊ってしまった」ので盤損。
↓
ポラリス吊は「盤面が激化するのを抑えられる人員を吊ってしまった」ので盤損。
【独】 宿屋の看板娘 ナタリー
なるほど、それはそうか。
最悪の状況を想定した軸を序盤のうちから考えておく、中盤のうちに固める、その下準備をしようとしてたわけだ。
勉強になります。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-483
目指す盤の形の選び方、は軸にできるのが何人いて、その軸者の性能がどうかによる。
軸者が「最期までしっかり悩み続ける人1人」の場合は防衛盤面がいいし、
軸者達が「こいつを殺すまで止まらない人が2人以上」なら特攻盤面が良い。
最終盤面形も序盤〜中盤までに考えておけるといいね。
私もしばしば忘れて、終盤手前に「あ、今から採れる盤形って何選べる？」って慌てることがよくある。
【独】 恋心 エメット
>>-484ミレミレ
人を使う立場としても、自分が見えてへんと「自分がいない盤面を把握操作」しか出来ひんって話なんやよー（小声
言いたい事はわかるけどねん。
弱小やけど、ウチなんかはなー
今回のエメットは、目が集まって強がる動物だから吊って盤面を落ち着かせる事で云々、みたいに考えとった。
ミレミレはー、自分がどういう動きができる駒でどのような用途があるか考えとる？
将棋の駒に例えると、とか、チェスの駒に例えると、とかにゃー。
もっとぼんやりとした例やと、攻め駒？守り駒？どう使えばその駒でチェックメイトまで持ち込めるん？
将棋で言えばー…『金将』は穴の少ない守り駒で、防御や防衛陣の安定には欠かせない。
でも攻めには使いにくいけど、詰ませるのには持ち前の守備範囲がトドメに生かせるみたいな。
盤駒としての位置を考えるんなら、ここを明確にせんと、まず適切に使い回そうと思うのが難しくなってまうんちゃうんかなーと。
【独】 コンクリートパ イル
余談だが、
軸を定めた後ならば、「軸にとって得な事」は盤得でも駒得でもあるので、話を進めようと考えるために良い道標になるよ。
【独】 宿屋の看板娘 ナタリー
実際、私占われなかったとして、最終盤面でヘルマンの代わりに立ってたら吊られてたぽいしなぁ。
それまでに吊られる可能性も十分あるけど。
なんにせよ盤得、なのか。
【独】 恋心 エメット
ほんで自分をどう評価すればいいのか。
どうなんやろな。
ウチは都度「これなら出来るかも」でやってみとるけど「これが出来る」はわからんちん
調子にもよるし、気分にもよると思うし。
だから、あんまり難しく考える必要はないんちゃうんかなー。
って言ったあたりで自身の無力さを痛感なんよ（
金色の蛇 ラ・ペノラロスタ
リアルさんが、しんどいのでお先に、、です。
お疲れ様でした。上手くお時間許されなくてごめんなさい。
ありがとうございました
【独】 コンクリートパ イル
あー、整理吊りの話に戻るんだけど、記事見たら8種類だった。
さっき整理吊りを「推理吊りでなく、手順吊りでないもの全ての吊り」って言ったが、
もっと整理吊りの本質を表す言い方として「最終盤面に残ると邪魔になる奴を殺す全ての吊り」って事だな。
【独】 恋心 エメット
使われる盤駒しか無かったウチにはプレイヤー視点が新鮮なんよー…。
コンはんに軸云々について色々聞きたいけどさっき落ちかけたから無理しない事にする（
眠いけど挨拶だけはしとかんと…。
直近のコンはんのは勉強になりそうやし、数年放置しとったSNS開いて後で覗きに行くんよー。暇作れなかったら行かへんかも。
ビーグルです。
戦歴２桁に足突っ込んだ程度のクソ雑魚初心者です。なおキャリアは４年ほど。
普段は仕事に潰されて数ヶ月に１度参加がいい所なので、遭遇した時はレアモンスだと思ってマスターボール投げてあげると懐きます（
皆お疲れ様なんよー！！
ほんじゃウチもばいならっきょー**
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-493
まぁ、周りの人は行ってしまえば「環境」だから、環境変われば自身の評価なんていくらでも変わるもんね。
そうそれ。(一番得する吊
【独】 コンクリートパ イル
ふむ…エメットの唱える「駒落ち」の考え方は、自身が全く機能していない場合には似た考え方まではあると思うんだが、駒落ち則ち「盤上にいない」なので、
いる(投票ができる)以上は駒落ちとは異なるかな…
いや、コンクリ流盤面論に当てはめた場合の「駒落ち」の話ではあるので、エメットの指す「駒落ち」とは様相が異なるかとは思うのだが、
違いが拾えなかったので、自己解説止まり。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-506
あー、私は最終盤面の形成に関われなかったので、今回は「ヤヨイ軸の防衛盤面に"なった"」が正しい表し方かな…
「"して"」ない。
あのままヤヨイがマコト殺すBot継続で最終日を迎えると、凡そ「ヤヨイ軸の特攻盤面になった」と思うよ。
まぁ実際、マコト吊を先にやった方が進展は良かったね。(なので今回は失敗してると思う
結果、良い話で済んだけど…
「形成に関われていたならどの盤形にしたか」はまた別の話にはなるけれどね。
【独】 コンクリートパ イル
武器の記事の紹介こそしたものの、今見返すとなかなか恥ずかしい内容だな。
今でも嫌いではないが、格好つけてて「中二」って感じだ。
まぁ、今でも「斬る」「刺す」とか、表現に拘ってはいるから、本質全く変わってないが。
宿屋の看板娘 ナタリー
割とおめめしょぼしょぼなので、私も先に挨拶〜。
村建て同村ありがとうございました。
素村苦手意識を乗り越えるのにはまだまだ時間がかかりそうですが、今回の村でとっかかりは掴めた気がします。
しかしものにするのにどれほどの時間がかかることだろう…(
墓下は雰囲気暖かくて好きでした。
こんなに暖かいと桃陣営が増えるのも仕方ないよね…(目そらし
SNSと(一応)Twitterもやってるので、見かけたらちょっかいかけてやってください(
村のほうでも、瓜、月狼には頻出すると思うので、よろしくお願いします！
最後にqootararaさん、桃のお相手ありがとうございました。(ぺこり
エトさん好きだよっ！
【独】 コンクリートパ イル
ウル吊以降の盤面形成を私がしたら、どうしたかな…
「私生存＝確霊がいる＝吊った人の判定がある」ってことも考慮しないといけないんだよな…
【独】 コンクリートパ イル
まー、ウルの直後にマコト吊かな。
ウル吊でナツエトの配置が上がるだろうし。
そしてウル吊日にマコト吊をウル吊に差し替えたアキラ(かトモキ)が恐らく吊られ、最終日。
まだ私がいれば、私自身が軸になってるな。
まぁ防衛盤面だ。
ナツエト、トモキ、ヤヨイ、コンクリ、の最終盤面。
はー、辛。吐きそう。たぶん5日目の心のまま私が最終日に立つと仮定すると、ナツエト吊れない。
【独】 コンクリートパ イル
あ、違うわ。
私が食われない代わりにヘルマン食われてる想定になってる(>>-516)が、食われるのはヘルマンでなくヤヨイかトモキだわ。
としたらトモキ/ヤヨイ、ナツエト、ヘルマン、コンクリか。
まぁ条件変わらんわ。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-515
私はヤヨイに盤面任せるためにマコトとアキラを吊ってあとは墓に撤退するかな。
ヤヨイの特攻を解除して防衛盤面にする。
ヘルマンの扱いに迷う処ではあるが、どうしようもない箇所はできてしまう時はできてしまうので。
【独】 宿屋の看板娘 ナタリー
▼エメット
▼レオン
(▼蛇)
▼ウル
▼誠
▼エト
私探偵ならこうなってたけど、誠の柱が出る前提だしなぁ。
ある意味では正解してたのか。
【独】 見習い ミレイユ
イルさんに教えて貰ってばっかりなので。
「ネタ師とネタする狼について」
月狼115村が該当村。エピでクララが解説してる。
ネタ師（村）はネタの出し具合に緩急があって、その人の置かれている状態と関係している。
ネタをする狼はRPの一環のようになる。テンションに左右されず、ネタの出し具合は一貫している。
某うさんくさい村とか、ネタが大好きな狼にどの程度当てはまるのかはわからないけど、この村の狼の特徴を良く見ている、面白い考察だったよ。
【独】 若店主 エト
愛しのナタリーが挨拶してるから僕もー
同村ありがとーございました。
普段は小喉村に入ってますー
また見かけたらよろしくお願いしますー
Twitterはどこかで晒しました。よければどぞー。
ナタリーもふもふ。
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-525
ヤヨイがいない場合、精神負担は減る。
が、まぁ難解だな。
やはり最終日には推理と説得ができる奴が残るのが良い。
「適材適所」「最大効率」「できる奴ができる事を」
推理できない奴が軸の防衛盤面って、割と欠陥品だし。
【独】 コンクリートパ イル
んー、盤面論をつらつらと述べているが、ウル宛の返答をこれで網羅できているか解りかねる。
できてると良いのだが、品自体は「初日からの盤面思考の解説」故。ずれている。
【独】 見習い ミレイユ
イルさんは長々とお話に付き合ってくれてありがとう。
自分で運用できるかはまだわかんないけど、
ちょっと盤面についてはわかってきた気がする。
見習い ミレイユ
そろそろ眠気がやばいのでご挨拶を。
クローン国の誰歓村をふらふらしてます、chabiと申します。
素敵な勝負をみせてもらいました。ありがとうございます。
次は地上でお会いできたらいいなあと思ってます。
またどこかの村で、一緒に遊んでください（ぺこり
コンクリートパ イル
ミレイユ>>-530
まぁ、そうだね。
「この盤面、どう進めても吊れない人がいる(ヤヨイ」となると、そこが白前提で諦めってことをせにゃならんくて、そこの黒を追うのを止める。
数日かけて寄せれば吊れるようになる場合、寄せる。
今回は無理。
食われてもいいように軸候補を複数考えておくか、食えないように戦術を組む、かな。
探せば他にもやり方はありそうだが。
【独】 バックパッカー 奈央
ミレイユまたね！
>>634
今回の場合、弥生についてはヘルマンが居たからナオは全く心配してなかったよ〜。
ここ二人は切れてると思ったし！
【独】 コンクリートパ イル
うむ、それならヤヨイヘルマン同席は問題なさそうだ。
3日目に拾える人がいるなら、私が拾い損ねただけだろうからな。
【独】 バックパッカー 奈央
感覚的にはもうちょっと早くから思ってたけど感覚だしな〜。
弥生→ヘルマンの視線が仲間っぽくなかった！
弥生は感情豊かだからその辺嘘つけないって思ってたというのも込みでね！
【独】 バックパッカー 奈央
まぁ、霊と灰では見えるものがまた違ってくるから〜。
>>-547
あれはナオも思った…！
エト居たからギリ平気かな〜とか思ってたけど…。
(しかも狼だったし)
【独】 高校生 友樹
エットンはオレは宛てにしてなかったからなぁ…。
積極的に意見聞いてくれようとしたの奈央ちゃんだけだったし、
纏めてみたら意外と見落とし合って「おおっ」ってなったし楽しかった。
【独】 バックパッカー 奈央
そうそう！
ネトゲ友人について言語化をずっとこねくり回してたんだけど〜。
ネトゲ友人って実体では会えないでしょ？
でも、ゲームの中では例えばキャラ同士が背中を預けるような関係になれる、深いとこだけリンクする不思議な関係とかそういうの！
【独】 高校生 友樹
まぁ、実際ＲＰと実物の境って難しいよね。
オレぼっちなんだー発言で警戒されたんだっけ？
あれも、確かにＲＰとしてはぼっちなんだーとか言うタイプじゃないよな友樹…って後で思った。
【独】 バックパッカー 奈央
ナオも友樹が思ってたより話せるのびっくりしてた！
こんなにレスポンスいいならもう一日早く話せてれば良かったのかな〜とも思いつつ。
ベイカー街見てないんだけどwikiだけ見てきたよ〜！
そうそう、VR的な！
なんだろう〜。ナオも友樹もそれなりにRP被ってるからお互い遠いんだけど、友樹に１度「嫌い？」って聞いたときに感覚だけは近いもの拾ってたとかそういう辺りの感じ〜。
【独】 バックパッカー 奈央
まとまった人物像が取れない相手を黒視する癖があってさ〜。
要素に取らないように努力はしてるんだけど、思った人物像とRPにズレがあると、ん？ってなっちゃう！
ウルもそれで悩んだとこあったし！
【独】 高校生 友樹
分かるー。
それが怖いんだよね。
とくに、一般人のＲＰはいつ自分が出てくるかわかったもんじゃないからねぇ。
そこで疑われても、なんとも言い辛いし。
【独】 バックパッカー 奈央
一般人のRP！ちょっと笑った〜。
嘘をついているって意味では狼と一緒になっちゃうからね〜。
過去経験で補正できることはあるから場合によっては掘り詰めたりするんだけどさ！
昔のGでは「ノイズになるからRPはがして！」みたいな発言もちらほら見たけど強要するわけにもいかないし〜で。
【独】 バックパッカー 奈央
友樹はどっぷり過ぎだよ！w
貫くならキャラ濃い方がやりやすくはあるのは同意だけど！
ガチ村では服を変えたただの自分！みたいな人もいっぱいいて、ナオはその方が要素とりやすくて好き〜。
転寝 レベッカ
きゅ〜
全然顔出せなくてゴメンね。
鳩から見るだけしか出来なかったorz
お疲れ様だよー。
誠が狼で負けるのだけは嫌だなぁって思っていたので結果としては安堵した感。
晶は3d辺りの動きで村っぽ？ を拾ったけど、打てなくて吊るしかないなぁって感じ
友樹は狼だったら騙されたでいいやって感じだった。
狼っぽいって指摘も頭では分かるんだけど、感覚が村っぽいが強く。
この辺を言語化出来たらいいんだけど、出来なくて無念。
弥生はネタガチ双方安定してたねー。 ﾅｶﾉﾋﾄ見て納得。
ヘルマンがどっちか分からなくて、ここが狼だと負けるけど、やはり誠吊っときたい、な最終日だった。
転寝 レベッカ
誠は、なんというか尻尾を隠さず自然体で居る事で非狼らしさをさらけ出すタイプだったねー。
人らしさはあるけど、私的には自分の村を証明するという意味で内容寡黙なので吊りたくなっちゃう。
私自身も方向性はまるで違うけど色を出せないタイプなんだけどね。
誠が村でも吊ってた予感。
エトは最終日までのふるいにかけられた格好だったねー。
グレラン村になった段階で弾かれた人から吊られるのは仕方ないのかも。
それで驚いたのがポラリスだったなぁ。
ここが狼だと大きな情報になると踏んだのだろうけど、村から弾かれたのが不思議だった記憶。
９月から小学生 晶
残念。
みなさん、今回も参加ありがとうございました。
ボリュームたっぷりでとても楽しかったです。
また是非是非遊んで下さいね！
９月から小学生 晶
特に萌、最後まで時間合わなくてごめんな。
あと、色んな約束守れなかったのもごめん。
またアメリカで頑張ってくるから、帰ってきたときフリーだったら話したいな。
だから、いったん、今までありがとう。
大好きだよ。
９月から小学生 晶
ちゃびさんへ
お誘いしておきながら人狼談義できず大変申し訳ありませんでした。
議事録目を通して、何か僕からお話しできることが万一あるようでしたら、メッセージ送らせて頂きますね。多分ないですけど。
また次こそは、遊んで下さいね。
９月から小学生 晶
あの頃は、なに言ってるかは分からなかったけど、こっちの言ってることを聞こうとしてくれてたような？
僕が美化してる？
またその辺も地上で狼探ししながら話そう。
僕らは評論タイプじゃないからね(笑)
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