1830 【誰歓】忘年会・クリパ・新年会【ゆるがち】
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【にっける】オートマタ サレナ
>>1739朱さん
私はSW、サポートもセカンドもサプレッションも、あんまりやらないから。まさにそういう仲間を辿られない技能は、いもっちの方が詳しいと思うわ。
最初の再戦の方よ。
あなたが狼で、私が確霊で、私にとっては因縁の白狼様に新たなトラウマを刻まれた村（
口調がワイズになってる…笑
【独】 【ちゃび】 レジーナ
襲撃死 8/32回（内最終日襲撃負けが2回）
処刑死 9/32回（内手順2回）
最終日まで地上コース 21回
生存勝利 12回 （内10回は縄余裕ある状態で終了）
【humiyan】金平糖売り 花笠
ログの伸びがすごいわぁ。
戻りましたよ、っと。
戦術論の読み込みはボチボチしとるわぁ。
[ログ読み諦めた顔]
【うららん】走り屋 ファシリア
>>1741
生き残り系は、やはり占見抜くになるのか。ふむ。
（狩得意な人を思い出す）
狩やらなくても狩に護衛場所教えてましたね…
【芋湯割り】狛狐 朱
適度に黒くなっといて、LWがこちらに目線を向けたときは適当にあしらう。
こちらに向かってこない場合は、仲間のことをSGにしたそうな目で見ておく。致命的な指摘は絶対しない。
片方のみの無関心が最大の切れ要素だと思ってるのじゃ。
逆に、村人にはそれを作らないようにしているのう。
小手先でこんなことやりつつ、生存は狙ってるのじゃが。
【ちゃび】 レジーナ
今まで聞いた中で一番面白かったSWの略はSlave of Work (社畜）でした！！
昔教えて貰ったのは、
Second Wolf（LWの対義語）
Support Wolf（灰狼を生かす狼）
Suppression Wolf（村を抑圧、制圧する狼）でした。
人によって解釈が違うので使わない方が無難ぽい。
【ちゃび】 レジーナ
>>1758 サレナ
最近のクローン国では白取り&手繋ぎが流行っていると聞くから、その影響かも？
狼として暴れられるの、格好いいわよね。
いつかやってみたいの。
【ちゃび】 レジーナ
>>1761 ミコト
私の解釈でいいなら。
前衛は村を動かし、要素を落とす側。
後衛は村を静め、要素を纏め、検証する側。かな？
所謂「確白業」してるって言われる時の私は後衛で、
ロッカーしてる時の私は前衛のつもりよ。
【mage】 ジル
伸びが異常なんだなぁ。
もう箇条書きでまとめるわ…。
・モリーがトリガーハッピーみたいなの確認。
・せんちゅさんがわんわん確認。闇鍋残念だったねナデナデ。
・佳子ちゃんがめっちゃ有能レディ。
・トムさんのイリガミ、地味に違和感。ルガに慣れすぎたからかな…。▼
・朱、見破られる。はじめまして！
・クロードいらはい！
・ガスパーおじちゃん、オレとはお初かな？
・たかしが渋くなった。良かったね。
・いつのまにか人外(話題が)の多い村になってた…。ぷるぷる人外こわい＞＜
【ちゃび】 レジーナ
んーーー
でも一般的には前衛＝黒取り等積極的にする人っぽいのかな。
後衛型と言われるタイプは所謂「手繋ぎ」型の他に、
単体考察を黙々とするタイプも入る気がする。
【匿名の】 封印された村建て
推理(そもそも何これ？)で、人か狼かを見極めようなんて、単なる驕りだと思う境地に達した今日この頃。
中弛みになったタイミングで出される予定の、ちゃびさん研究発表「村・狼の心理推移傾向に対する発言介入における実践研究」を楽しみにしています。
【せんちゅ】 わんわん
普通に相手を評価するのは、その推理が当たってるかより、どう見てるか
その点白取りする人は信用ならないな
共感で白取った人を白で見ても、白取る人に対する評価は微妙
狼は他者の白取り楽だし
【ちゃび】 レジーナ
ジルがまとめてくれた！ ありがとう！！
直近だけしかちゃんと読めていなかったので佳子さんの有能ぶりを見ていなかった……
すげーーーー！！ ありがとうございます！！！
【mage】 ジル
推理、と言う名のパッション炸裂させにきてるだけですが何か？←
だーれだ？って目隠しされたら、当ててあげるのが愛だろ。(当てたことない顔)
【ちゃび】 レジーナ
「共感白」って自分以外には全く通用しないわよね。
そんなに白取り嫌がらなくてもいーじゃない！
黒取るよりも周りに迷惑かからないのよ。
【狐神天】 うららん
中身当てゲーム纏めをしてたな
時に佳子は多分あの会話をした人だと思うんだが……いつだったか全くいや、全くではないが覚えてない
誰だっけな……
【ちゃび】 レジーナ
>>1781 ミコト
P村にゃー…
まだ課題が多いちゅーか、組み立てが難しいのですよね。
準備とか大変そうだし（ずぼら）
【狐神天】 うららん
ただし村と狼の実力が同じぐらいの場合はセンサーが作用しないので発言から見なければならなくなる
なんの役にも立たない共感だな
【Ladybird】 ミコト
>>1788
そう仰るとは思っていました
chabiさんが一番良いのではと本気で思ってます
準備期間を長めに取ったらいけると思います、あと勢い
【狐神天】 うららん
今みたいに参加する前だと俺村なら狼当てるから、
黒くても最後の1縄まで殺さないでくれとか言えるが
実際に参加してみると、狼も村もことごとく外して最終日絶望する気しかしねェから困る
【せんちゅ】 わんわん
共感白でなくて
ちゃび「葉っぱさんが白い」
せんちゅ「確かに葉っぱさんは白いな」
って共感するけど、それが
せんちゅ「この考察するちゃびも白い」
にはならんってこと
逆に
ちゃび「葉っぱさんのここが狼」
せんちゅ「おお、確かに」
ってなると、
せんちゅ「このちゃび、村っぽいな」
ってなる
【Ladybird】 ミコト
では、今日はこれで
皆さん飴をありがとうございました
（8個くらい食べた気がします）
1日お疲れ様でした
良い夜をお過ごしくださいね
【ちゃび】 レジーナ
んあーー、ありがとうございます。
P村という企画自体は凄い好きで色々読んでいるので、機会があったら。
その時はレディバさんを強制召喚します！
【狐神天】 うららん
発言を何回か読み込まないと白いと思わない
ここのこの辺が白く見える人には、白く感じるんだろうなァというのは経験則から理解はできるが
感覚がぶっ壊れてるので
【ちゃび】 レジーナ
>>1794 せんちゃん
なるほど…？
白要素だと妥当性があっても狼でやりやすいから、黒要素で出る事に意義がある、と言う事で合ってる？
【にっける】オートマタ サレナ
>>1746ミコトさん
村擬態で空気を読みながら動くタイプが相方の場合は、こっちの方から動いて「○○とライン繋がって見えるといいなー」とか、使えるものを用意しておいて自由に動いて貰うのがいいかもね。
相方さんは作為を意識するのが苦手なタイプだと思うから、相手に自分が合わせるより、自分が狼の生きやすい土壌を村に作るとか。隠れることに集中できるように。
灰狼をやる私の目線だけれど、村人とはあまりラインが切れてしまわないようにして貰えると助かるわね。
仲間狼仮定や破綻後にSGにできる候補が減ってしまうと、終盤に苦しくなるから。
またね。お話に付き合ってくれてありがとう。
【せんちゅ】 わんわん
たかしのその感覚は大事やない？
実際鋭いと思うし、村の流れを抑止するうえで重宝するし
なんで神やってる時に吊られたか、今でも良くわからんちん
【せんちゅ】 わんわん
ちゃーびん
んだんだ
白取りを否定してるわけではないけど、白取り推理した人を評価する分には、査定されにくいという個人意見
まぁ考察によるが
【狐神天】 うららん
感覚がぶっ壊れてる感覚が大切、となw
なんとなく、で白黒言えるのは楽そうじゃないか
適当に言えないことはないが、自分はそう思っているか思ってないかで発言のニュアンスは違うと思う。
その違いは大きいのではないかね？
俺は説明するの面倒でパッションです！とかいう時はあるが……
【ちゃび】 レジーナ
（神が吊られたのは占COとRPが元ネタを知らないマジレス族に怒られたのと、喉を早急に枯らし過ぎたのが原因だったと勝手に思っていたかお）
【狐神天】 うららん
>>1801
そうなのか
圧倒的に白の数が多いから
白考察だと、適当に共感した狼が切れないから、だと解釈してたが違うのか。
【せんちゅ】 わんわん
チームワークのゲームなんで、手繋ぎも好きやけど、違う視点からの意見ないとコロッといくゲームでもあるし
「お前がそう言うんなら、そうなんだろ、お前の中ではな」をはっきり言える人は大事よ
【狐神天】 うららん
>>1806
よく見たら同じこと言ってた
いや、二択だったんだ
狼像が絞られる方が精度がいい、か
狼ではやりにくい、か。
普通に後者だったんだなってことで
【にっける】オートマタ サレナ
共感白が伝わらないい、というのは。
周囲の人が、あんまり精度の良い共感白を取れない人ばっかりの場合もあると思うわよ。信用できない理由として。
感覚を信用している人は、割と「近そうならこの二人は違和感が出たら気付きやすそうだから、相互に見て貰おう」とかも提案するし。
「共感の精度は受領する側の問題」なのだけど、まぁわからない人にはわからない話になっちゃうから、もう少し伝わりやすい要素に言い換える努力は必要ね。
【狐神天】 うららん
>>1809
そこまで意見カチカチ頑固親父ではないw
妥当な意見があれば誰のものであろうと採用するぜ
採用したことねえけど
【にっける】オートマタ サレナ
>>1818こがみさん
村に落ちる要素は多い方が良いわ。
一度にひとりで見るには限度があるし、多角的な角度から見たいので。
これは、「視線の相関」を意識する私の場合だけれど。
【うららん】走り屋 ファシリア
>>1810
この狼であるｗ
このように狙ってやる上手い狼さんと、
私のように狼の動きが分からずにやってしまう人もいるようです。素人注意
【狐神天】 うららん
>>1822
ふむ、似てるからと言って同じではない、が鬼門な気がしてな
似てるからこそロックがかかると溶けにくい
似てるからこそ自分の動きを参考にしすぎる
その点厄介じゃないか？色んな意味で目が曇る、と思うぞ？
【ちゃび】 レジーナ
わーい！ みんなありがとう！！！
要素の多角的検証は不可欠だと思うけど、「相互監視」と銘打った相互白視は私は信用できないわね。
【にっける】オートマタ サレナ
見ててわかるのは、わかる。
全体を見ると位置関係が見えるけど、放っておけば死ぬ位置をみすみす死なせて良いかは、別問題になる。
【狐神天】 うららん
>>1820
まあやる人間ばかりではないから
その方法でとるのが効果的な人間かどうかを調べるのは大事なのではないかね？
俺ならやる、というふうに。
>>1823
そうだな。ある意味慣れてないのが一番怖かったりする
【芋湯割り】狛狐 朱
ジル、初めまして！
村建てさんむぎゅぎゅー
>>1747サレナ
あの村はお仲間が非常に強かったからのう。あんなに狼意図が乗らない白狼はそう居ないと思う。
お世話になりっぱなしじゃった。
うーん、LWは2-1で真狼を強く推してるのくらいしか気になる点はなかったのう。
村全体で噛み先を狭められれば何とか、というレベルな気が
ワイズの喋りは特徴的過ぎてうっかり飛び出すにゃー
【ちゃび】 レジーナ
>>1772 ジル
私もよく言われる＞「お前の中ではそうなんだろうな」
状況要素でも言われるのもわかる…
私も「それを狙ったんじゃないかって言ってんだよ！！」って何回もなったもの（
トムさんは吊りたいんだwww
私もまだ全然間に合わないけど、何かの参考になったなら嬉しいです！
【芋湯割り】狛狐 朱
>>1827
性格要素と見比べるのが大事なのは分かるのじゃ。
でも、「どっちでもやりそう」となった場合、占吊でしか見極められないのが何とも。
【せんちゅ】 わんわん
確白と自分（村）さえ生きてれば、最悪負けない
という理論と、死にそう位置のいたくら狼を救い上げて、最終日競り負けたので、救い上げはしないと決めた
昔は多分村と思ってても、最終日残られたらめんどくさいのは吊ってたな
今はゲーム感マシマシなんで、そこまでせんが
【Lalacia】 エマ
ミーが今分かるのは、ミーを見る目が優しい人ピックアップくらいにゃんね…
他にもいろいろぼんにゃり見えるけど正体が分からにゃい
【にっける】オートマタ サレナ
>>1824こがみさん
それは超同意だわ…難しいわよね、そこは。
似て非なるものこそ、場合によっては最も理解から遠くなってしまう。
ちゃびさんと拗れたり、また拗れたりとか（
私は「相互監視」は好きじゃないわね。
対立軸は放っておくより、さっさと間に割って入るか、能力処理をぶち当てて解消した方が話が進むもの。
この場合は、村の傾向や、村内の人に苦手なタイプがはっきりとある場合、「○○さんは××さんと同じタイプで、こーゆーのは見づらい」みたいに一緒くたに扱われないよう、違いを明確にする狙いとか。
その時々によるけど、「第三者」に判断の基準を示して貰う狙いが大きいわ。当人同士の対話自体に、場を動かす力は無いもの。
【狐神天】 うららん
>>1836
狼でも優しくなりそうな……
>>1834
ああ、たまに、にいるよな。
その時は狼でこの動きをするか？を検証して
それでもわかんなかったら殺せばいい
【にっける】オートマタ サレナ
>>1830こがみさん
共感狼。
確霊の視界って、慣れると狼に匹敵するくらいに見通しが良いわよね。誰がどっちを向いていて、何を見ているのかを把握しやすい。
【ちゃび】 レジーナ
>>1816 サレナ
共感白というか、感覚に基づく判断は、同じ感性を持っている人にしか通じないのよね。
分かる人なら
「この人白い」「わかる」、で完！ なのだけど、
「なんで？」って言われた時に感覚を言語化できないと難しい。求む語彙力と説得力。
【とむとむ】 イリガミ
>>1838
村のとき分かんないことをただ質問する事があまり無いからかもね
この発言どゆことだ分かんない
→村仮定なら多分こうかな。狼仮定なら多分こういう狙い
→ここを振り分けるにはどんな質問が適切だろ？
→ここを知ればいいのかな？
でやっと→質問
ってパターンが多いから、確かに隠してるうん
ただ質問するんじゃなくこうしなきゃ喉足りなくなるんだよね。1dから毎日なるべく灰全員見なきゃという強迫観念もあるから
【狐神天】 うららん
真顔で隠す。
……人間だもの
>>1842
ふむ、考察してるとそのへん全く見えなくなるんだがな……直したい所存
>>1844
伝わった
好きと白は違うみたいな話だろ
【Lalacia】 エマ
>>1845
マック村の時の感想でいいなら
FGO見てるにゃね、うん。
でもシュテン判別のためにこっちを見る目は熱い目だったにゃん。
優しい優しくないも越えて熱い目だったにゃん。
そんな感じなのにゃん
【狐神天】 うららん
>>1849
俺も似た感じで
ただ質問する時に
この人はどんなタイプの人間なのか
が判断できるような答えが出るよう誘導させる
そして不安なので三回ぐらいは確認する
【Lalacia】 エマ
そうだ！せんちゃんミーもFGO始めたのにゃん！！
デオンちゃんと、クーフーリンと、ジキルでがんばってるにゃん！最近ピックアップのこがきたにゃり！
【うららん】走り屋 ファシリア
>>1847
芋村リーザヨアヒム萌美の絆？が共感白な感じ。
ちゃびさんの言語能力でも説得不能なら
他で黒見つけるしかないのかな。
最近は共感白より、共感狼でもやるｗになりつつあるのですが…
【Lalacia】 エマ
>>1857
食ってんのミーだけどにゃ
人をやる気にさせるツボを押さえていると言った方がいいかにゃ？逆をいえば人の気力を削ぐ方法も理解していると思うにゃ
【Lalacia】 エマ
せんちゃんの目優しい優しくない越えて熱い目ってのは追いつめられてたシュテンの視点があるからってのはあるけど、にゃんとなくミーを見る目の熱意が明らかにほかと違ったにゃん。
他の奴らの言葉など信じるか、俺は俺の見たシュテンでシュテンを判別するんだ、という確固たる意志があった、的、あれかもにゃ
【にっける】オートマタ サレナ
>>1846こがみさん
文字化すると通じるか謎なのだけど…
1、Aさん←Bさんが見る。
Aさんの要素や判断のポイント、姿勢が継続されるかが提示される。
2、見られたAさんの同意、不同意、相手Bの目線に歪みを感じるか。
AさんにはBさんはどう見えるのか。
ここまでが相互に見て貰うところで。
（基本的に、視線が薄いところに言及したい）
3、Cさんから見て、Aさん評Bさん評はどう見えるか。
両村か、片方狼か、両狼の茶番に見えるかどうか。
4、CさんにDさんが同意、または不同意。
5、ABCDの流れを纏めて見たEさんの視界で、CさんDさんの要素も言語化される。…こんな感じのが、視線の相関。
【せんちゅ】 わんわん
昔はトムくんよりやったね
勝利至上主義やったし
今は皆とワイワイするために、人狼やってる感じ
負けず嫌いだから、それなりに真剣だけどね
【ちゃび】 レジーナ
>>1862 ファシリア
んーーー
リーザの場合、萌美白は割と理屈で説得していたつもりなのよね。（ヨアヒム白の説得は弱かったけど）
感覚で取った白だと
「今動いたのが村」とか「勝ち筋構築が狼じゃない」とか「視線が飛ぶのが村に見えない」とかになるので理解されない（
【mage】 ジル
最早栞がわりに発言しにきてる。ミコトは喉枯れなー。またな。
>>1537ミコト
ころころ…殺…？
かもんごーすとっ！頑張ってたもふ。
◼5 今年勝った村限定。8戦中3村…。
闇鍋→恋勝ち。恋相手の閣下は女性、リコ求婚を黙っててくれたすっぴさんも女の子
月狼H99小喉10文字×5発言→狼勝ち。仲間狼二人とも女の子。めちゃ強。オレは騙りで先に死んだ！
ティッシュさん村→狐勝ち。愛好家オトハはキャラは女の子、小鳩を守ってくれた狼グレースは女の子。(ムツキは不明だけどぱーぷるさん❤)
振り返るとやばいなこれ…。村勝利してないし、なんか色々…こう…ダメな感じがヒシヒシする…。
だから振り返りたくなかった！！＞＜
>>1675>>1676
ごめんて！！！
【Lalacia】 エマ
>>1873
にゃんにゃん！その通りにゃん！ほかのゲームはそれで統一してるにゃり〜
ありがとにゃん！頼りにさせてもらうにゃりよー！
【葉っぱ】 リーフ
血人はうららんさんが証明した通り、占いと襲撃さえしなければガッカリ職業ではあるってことだよね。
ただ、覚醒したらメチャクチャやばいと。
【詩月】 エイミー
噛まれそうな占い師さん辺りを吸血するのはとても良い案だと思いました。
覚醒しやすいでしょうし、ある程度の生き残れると思うからです。
他にも血人さんが求婚されたらどうするか、を考えてました。
【詩月】 エイミーは、憑狼 になれるよういのりなおしたよ。
【名無しの】女学生 撫子 はきゅうようをおもいだしたみたい。(またきてね！)
【うららん】走り屋 ファシリア
>>1886
だから闇狩…次でもいいのと、
また仕様が面倒くさいですが。
血人分かっても縄が足りるかどうか。
自分が血人占騙りの時、真狩護衛あることと闇狩にバレるのが嫌でしたね。
闇狩入れる難点は憑狼や狼陣営が弱くなってしまうことらしい。
村視点血人噛みとＧＪかどうかも非常に紛らわしく。（だから騙った）
占い師潜伏ありありなのかなあと。
難しいという憑狼、血人、求婚者の噛み砕いた説明をどこかでしなきゃかなあと思ってます。
経験しても把握漏れありそう。
【葉っぱ】 リーフ
噛みか占いを受けるってそこそこハードル高い(騙ると占われないし真ぽくないと噛まれない、灰だとよほど白くないと噛まれない)から、一先ず放置じゃないかな？
占潜伏してもらいたいけど読めないなこれ。
【独】 【名無しの】 女鬼アザミ
血人って、強そうに見えてすごーく大変なのよぉ。
占っても噛まれたら告発されちゃうし、
封印がいたら戻される、どころか被占タイミングを狙われたら目覚めすらしない。
統一占い先を翌日そのまま吊る、なんて横暴もできるわ。
【独】 【名無しの】 女鬼アザミ
一番手っ取り早いのは、狐と血人を両方入れて、灰占いのメリットとデメリットを両方作っちゃうことな気がするけど、
これだと第三陣営有利にバランス傾くかもね。
でも、普段ぼっちなんだからこれくらいいいじゃない！！
【うららん】走り屋 ファシリア
次っていうのは、ただでさえややこしいので
地上参加のハードル高くなるとどうかな？と。
地上メンバーと村建て様判断でしょうか。
【独】 【名無しの】 女鬼アザミ
血人バランスでいうと、2占vs呪憑封 はいい感じかもね？
呪の圧力からバラ占いになりやすく、その分覚醒率があがる。
一方封の能力で覚醒自体を防げる。
噛みの告発役には憑狼がいる。
1占1封よりは、縛りも抜け道も増えてるわね。
【とむとむ】 イリガミ
まだ最後まで詰められてないけど、村と狼が連携するなら血人対策は完璧に出来ると思う
プロで言うのはダメだったよね？ ダメじゃなくても言わないけど
まぁどっちか欲を出し過ぎたら互いに崩壊するよね
ネゴシエーター戦になる予感
もしくは連携なんて知るか！でぶつかり合うか
こっちの方がシンプルで好き
【狐神天】 うららん
佳子……は、マカラさんではないだろう……
俺の記憶が正しければ……
しかしあれを誰に言われたのか確信が持てない
いや……ふむ、
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