1807 【誰歓】放課後のマック【ゆるがち】
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【Ladybird】 カミュ
>>2579 メンツによって戦い方を柔軟に変えられるならそれが個人的にはベストかなと
大抵、阻まれてできないけど
【せんちゅ】 せんちゃん
他のわからない人達はどうせ吊れるので、占えないと最終的に吊れないこっちを占いましょう
ていう感じなんだけどね
それは上手いこと言うとして、それを感じた人がレディバの言うように「群像心理に負けて、言い出せないかもしれない」から、ここ怖占がダメって風潮がどうかな？と
ちゃびさんの意見は良くわかるんだけどね
仕事のあいまで上手くまとめられてないけど
【名無しの】 村建てメリッサ
>>2594
私はトビーくん村寄りだけど、何で食べられないのかってのはちょっと不思議だよね。
(早くいたくりさんに吊られないかなー
【まから】 ロザベラ
問題の根本として『推理ゲーム』と言う側面があると言うことかと思います。
ここが狼なら負けるので占いたい、は正当な理由ですが
ならば『ここを占って村が勝てるのか』
そこまで考えて占うべきと主張出来るのか、です。
殆どの場合、そこまで考えていません。
このゲームはどこかで推理を元に決め打ちを迫られます。
どこの、何を決め打つのか
これを間違えれば負ける可能性が増えます。
ここ怖占いは、そういったリソース管理の無計画さが非難される原因の一端かと考えています。
【せんちゅ】 せんちゃん
リソースの管理って、言ってみれば、「負荷を少なくしようとする楽な方向」って思ってるからな
推理して「こいつが狼なら完敗だぜ」ってのは、「自分はやることやった」っていう自己暗示だと思うな
いや、最終的にそこに行くのはわかる
ただ、推理するうえで、白って置いたところが狼で負けるより、インファイトで殴りあって負けたい
【名無しの】 村建てメリッサ
日本人は得体の知れない「空気」を作ることに自ら加担しておきながら、後だしで「ほんとは○○と思っていた」が大好きなの。
これまでも、これからもね。
【ららしあ】 シュテン
休み時間。作業量に吐きそう
>>2583
いいねぼたん
>>2589
いいねぼたん
>>2592
上段めっちゃいいねぼたん
>>2596
分かるけどほかの人に決め打たれて後ろに下がってるのが見えると大体人外っぽくみえるから素直に占いかけたい(単細胞思考)
休み時間大幅かっとは怖い
【ららしあ】 シュテン
とりあえずほんとに村かわからんから占って確実にするんしゃだめなん？ってなる儂
とりあえずなにかしら色付いときゃ印象ブレる
で、それぶっぱする儂は多分日本人じゃない
【まから】 ロザベラ
誰が狼でも吊れるようにする。
この言葉も魔法のようなものです。
『最上位が狼だったら勝てない』が、『二番目が狼だったら勝てない』にすり変わるだけです。
発言はノイズという見解には疑問があります。
役職の違いで発言、行動の質、方向性か変わるのは統計的に動かない事実だと思うからです。
心理学として分析する事は完全には無理だとしても可能かと。
自分が村でも狼でも完全に同じ言動を行えると断言できるかたなら、そな方の発言はノイズ足り得るかもしれません。
……存在しないとは思いますが。
【せんちゅ】 せんちゃん
いんや、こういう長いプロで、ID公開とかあんまないから、聞いときたかった
俺も地盤固めてる感は感じてるけどね
自吊りについても、付き合ってもらえれば
単純に俺の考えと他の人の差異を感じておきたかった
【まげっち】 エドガー
ここ怖でもなんでも、結局、他の人を動かす説得力があるかどうかなのかなとはボンヤリ思っている。
単なるここ狼なら怖い、だけだと、主観にしか見えないというか。
共感やらなんやらを得て、初めて話が通じるゲームでもあると思っているので、色々屁理屈こねてほしい、というワガママ。
正しさが絶対ではない、という認識だから俺はそう思ってしまうのかも。
まあこんな認識だから負けるんだけど()
【ららしあ】 シュテン
>>2615
うぬ、これもまっくしぇいくとぽてとのためじゃ
村始まったら一緒食おうの
『そこ両狼でもいいからさっさと占って結果確定させろ』とか儂言うから多分占いの使い方間違っとる
【まから】 ロザベラ
と、堅苦しい持論を熱弁してみました(笑)
しかしいたくりさん…変態扱いは切ないです。
変な事を考えたり妄想するのは嫌いではないですが。
【名無しの】 村建てメリッサ
統計的な傾向はあると私も思うけど、学問として人狼をやってデータを出すような酔狂な人がいない限り、個人の経験則に留まるわけで、正しいかどうかも分からない個人の経験則を一日二日の発言で伝えるのは不可能だから。
個人レベルの推理なら的中率はありそう。
【ららしあ】 シュテン
>>2623
好きじゃぞ〜熱々ぽてとの後に飲むとそのひんやり感がもうたまらんの〜
ぽてとにはけちゃっぷ付けてもらうの！
【独】 【うららん】 キトリ
初の灰。
こちらの先輩方にはうんうんと納得するが、
この考え方でＧ国戻ると全然通じない。
ここ怖が悪い風潮→ない。
結果占われて白で噛まれて寡黙ばかりが残る。縄足りない。
凸死当たり前、数発言のみの人も普通にいる。
当たり前な参加姿勢の前提があるから、議論できるのだなあと。
【トムトム】 トム
せんちゃんはここ怖も勝ちを意識して狙ってる戦術だ！
超強い白狼がいても勝てる立派な戦術だ！それをいつもの集団心理で簡単に否定すると勝てるゲームも勝てないぞ！って言ってんのかな？
それなら全くもってその通りだと思う。もし突然のここ怖が常識な世界になったら今まで白狼が勝ててたゲームも村勝ちになると思う
でも人狼は会話推理ゲームで一つ一つ話して感じて考えて推理して積み重ねた結果、白置きするんだろうし、ここ怖じゃなく別のとこに占い当ててるんだと思う
だからもしそれをひっくり返しかねないここ怖が常識になったら今よりももっと沢山の狼が占い回避するようになって村の勝率下がると思うんだよね
だから何か一つでもここ怖する時に理由をつけて欲しい
ここが狼だと怖いから、だけだとやっぱり納得する人より出来ない人の方が多くなっちゃうと思う
【トムトム】 トム
俺としてはロザベラが言ってることが凄く共感出来るからもうロザベラ読めば良いんじゃない？って思った
喉あと200だよマジかよ
【ららしあ】 シュテン
>>2635
うぬうぬ！是非飲んでくりゃれ！
なげっとのますたーど！お主もなかなかに通よのぉ
ぷちぱんけーきについとったそーすとかもなかなかいけた幼き日の思い出。まっくぽてとは割と何にでも合う味しとって好きじゃ
【まげっち】 エドガー
プロローグからこんなに白いせんちゅさんは襲撃されると思いました(感想文)
本当に白くて邪魔な人は占いとかかからなくても灰襲撃されているしな。せんちゅさん襲撃されなかったら吊りでいいと思う。(ガチ)
【うららん】 キトリ
そもそも集団心理ってなんなのだ。
村と人外がいるのにみんな同じって気持ち悪くないかい？
対立があってこその議論なのです。
←みんなと同じからホントにそれでいいのかと逆らっちゃう人。
【ちゃび】 トビー
このゲームに何を求めてるかと、それぞれが考えてる最良の進め方、勝ち筋って人によって違うと思ってる。
みんなの話を聞くだけでも面白いなー。
（マックポテトほおばりながら）
【ららしあ】 シュテン
わからんなら話せ
確定しとらんなら占え
それっぽいと感じたなら吊れ
印象よこせ印象をーーー！！！！
うおーーーーーーー！！！！！(突撃)
…これじゃいかんのかえ？(不安)
【Itakuri】 ドン・イタクリーネ
>>2643
これがまた白いから襲撃されるかっていうと、そうでもないところがせんちゃんの困ったところ
【まげっち】 エドガー
>>2650 ドン
俺あんまり灰にいるせんちゅさん知らないからなぁ。
狂犬せんちゅさんはそんなに襲撃されないんですか？
じゃあやっぱり占いかなー？
せんちゅさん生存しちゃう。。。
【せんちゅ】 せんちゃん
トムくんはまからさんと相性良さそうね
トムくんとまからさんには否定されるとは思ったけど、それはそれで、人の考え方それぞれで良いと思うけど
俺はやるからには勝ちたいし、最善を尽くしたいから、メタやらここ怖やら、なんでも使って狼吊りたい
チームプレイなんで、そこまでめざとくはせんけど、自分１人の思考なんてたかが知れてるので、自分が導きだした白考察にそんな信用置いてない
【せんちゅ】 せんちゃん
まさにそれ
白さと狼追い込めてるかは別物
なんで、否定派は自分の出した結論に自信持てるハイスペ勢なのであろう
俺は何より負けるのが嫌い
【まから】 ロザベラ
>>2628 メリッサさん
一発言で出せる要素は必ずあると思いますよ。
あとはそれを村内で共有し、高い可能性を拾えるか、です。
大量の言語化出来ない情報集積の結果であれば、確かに共有は困難ですが、そこは個人の判断で留めるしかないかと。
つまり『この可能性の方が高そう』程度のものですが、それを如何に見つけて村に提示するか。
そこが推理ゲームとしての側面だと考えています。
それと別に説得ゲームとしての側面もありますが
【せんちゅ】 せんちゃん
まからさんやトムくんは、軽快に技を出しあって、一本を狙いに行く正統派柔道
せんちゅは、小技しかけつつ、ポイント勝ち狙いの外国浸透柔道
【トムトム】 トム
うんうん、僕もやるからには相手の体引き千切ってでも勝ちたい。そこでここ怖使うか〜ってなったら色々線引き変わってくるんだろうね
僕やロザベラはここ怖オンリーじゃなく発言オンリーで(オンリーかどうか状況によるけど)白狼を皆の前に引きずり出して吊りたいんだろうね
まぁそれまで生き残ってないんだけどね
【まげっち】 エドガー
トムは、ドンの額の広さにも目を向けて恋矢撃つべき。
俺はわりとマジで照希望しようかな、と心揺れている。
勝利も目指したいけど、楽しめそうな位置もいいよなぁ。
【せんちゅ】 せんちゃん はきゅうようをおもいだしたみたい。(またきてね！)
【まから】 ロザベラ
せんちゅさんに少し誤解させているかもしれませんね。
私は判断が困難な白狼を占うのはむしろ肯定的です。
推理なんて外れて当然と思ってますからね。
ここが狼なら負けでいい、は妥協の産物ですが、何処かで妥協しないといけないゲームですので。
悪い言い方をするなら妥協する場所を探すゲームかなとも。
少しでも妥協しないで済むように、縄と占いをやりくりして、どうにか占えるように出来ないか模索するのが大事だと思っています。
【せんちゅ】 せんちゃん がやってきたよ。
【せんちゅ】 せんちゃんは、てるぼーず になれるよういのったよ。
【せんちゅ】 せんちゃん
勝てないと割りきれるなら、ＣＯ前提の霊はあり
まからさん
妥協を探すゲームってのは、まぁわかる
その妥協が考察かシステム利用かの違いかと思ってる
【まげっち】 エドガー
野犬なせんちゅさんの時代まるっと知らんのよな。
まあ知ってても本戦であまり影響ない気もするけれど。(メモリ小さいから目の前の事象だけで手一杯になる頭)
って何で叩くの！！
【まげっち】 エドガー
……メリッサは本当目医者にいけ。
あと、まからさんからは、この顔ならワンチャンあることが判明したので、素直に喜んでおこう。(ログ読み中。長い…)
【Ladybird】 カミュは、ランダム になれるよういのりなおしたよ。
【ルチア】 ルチア・アマルフィ
あなたたち、ログを増やしまくるのが好きですね。なんでこんな時間にここまで延びてるのか、とルチアさんは問います。
【まから】 ロザベラ
>>2686 せんちゅさん
そうですね。 私はシステムを最大限活かしたいと考えているのは間違いありません。
その結果、最上位を占うべきとなる事はありえます、
【せんちゅ】 せんちゃん
占いも呪いかかると、負けだしな
▲メリッサ
●狐（溶）
●呪狼（占呪殺）
恋が狐後追い
んで、四人落ちして、ほぼ村勝ちか
【ルチア】 ルチア・アマルフィ
魂以前に根本的に恋陣営なルチアさんは吊り当確とか言われかねないのですね。とルチアさんは振り返って思いました。
(あと、私の動き方の要素を集めてる人はいるのだろうか)
【まげっち】 エドガー
>>2701
[頭ぽふぽふして]いいよ。
…ルチアに限らず、他の人の動き方とか全然把握してないから、俺ひょーろーなったら死ぬな…。
というところで、俺も離脱。**
【名無しの】 白出汁は、ここまでよんだことにしておこうかな。 ( B447 )
【トムトム】 トムは、ここまでよんだことにしておこうかな。 ( B448 )
【独】 【トムトム】 トム
おっとーー
我輩大事なこと検討し忘れてた
統一占いだと呪狼占ったとき大惨事が起きるんだった
その場合ほぼ呪狼確定だから吊れるは吊れるけどこりゃ辛いな
その場合、さっきの占い潜伏策だと騙りする予定だった人外も爆笑して潜伏するだろうし。表に占い候補全員出た上で真占い全滅とかなら騙りも道連れに出来て良いんだけどな
じゃあバラ占いか？ それは最悪だろ狐は倒せても狼倒せない。じゃあ占い潜伏した上で村の半分はA、もう半分はBを占わせる？ いや村確定のまとめがいないから線引き甘くなるし真占い全滅リスクはまだある
マジでなんだこの絶妙な編成
やっぱ占いCOさせた方が良いのか？
【詩月】 シズキは、うらないし になれるよういのりなおしたよ。
【独】 【トムトム】 トム
占い潜伏で、各々適当に占って、COタイミングは黒引いたとき
これでええんですか？ すげー悠長な気がする
でもこれで良いかもなぁ。しゃーないだろ
【まから】 ロザベラ
少しだけ指針はおいて見ますか。
占い師が出るか出ないかはキーワードになるでしょうね。
恋狐入りなので潜伏させて明言占い安定と見せかけて
呪狼入りなので逆呪殺で識別不能
かといってcoしたら初日封印されるかもしれません。
恋矢飛び懸念で長生きできないかも？
そもそも占い師は逆呪殺を嫌がって霊能者に転職するかもしれません。
初日の戦術論として飛び交う事になるでしょうから、自分なりの考えを事前に纏めておくと良いでしょうか？
【独】 【トムトム】 トム
占いは潜伏で黒引いた時のみCO
ただし、黒引いてCOするのは1人まで
霊能は占い結果黒を吊った翌日に白判定が出た場合のみCO
狩人はCOしてる役職守って、多分序盤は1人だけだから
占い霊能は吊り回避仕方ないだろうけどどうせ死んじゃうでしょ。残念でした
狩人は吊り回避すんのか？ 生存絶対だからするだろうな。でも本物ならどうせ噛まれるでしょ
こんなもんか？
【まから】 ロザベラ
この村設定で正解なんてあって無いような物です。
楽しく遊ぶための一貫として、自分なりの最善手を考えて模索するのも面白いかと思います。
【独】 【トムトム】 トム
明言とか無駄だよな
呪殺かどうな確定しないし逆呪殺されてもいくらでも誤魔化されるし
呪殺による真確定はもう意識しなくて良いと思うよ
【まから】 ロザベラ
>>2719 シズキさん
ゆるガチですし、複雑怪奇なのですから
面倒になったら誰かに丸投げでいいのですよ？(笑)
自分が噛まれず吊られなければ極論どうにかなります。
【せんちゅ】 せんちゃん
霊に転職しても呪われることは呪われるから、あんまり意味ない気も……？
初日ダミー占いってことかな？
狼的には占ＣＯ
村的には潜伏
が無難かな、と思いつつ、確かに正解はなく展開次第かな
封印も今回目玉の呪、憑がいるので怖いっちゃ、怖い
展開次第で、封印こそ霊に転職するかもしらん（役職はわからんが
【独】 【トムトム】 トム
あ、あと封印を視野に入れて、
占い候補の黒吊る日に霊能吊られそうになったら一旦占いCOで回避すべきかもしれん
んで翌日に霊スライド
封印狂人はこれで多少手が出にくくなるだろ
【まから】 ロザベラ
>>2724 せんちゅさん
流石に死体(処刑者)占いなら逆呪殺発動しないと思いますので
霊能者に転職できると思ったのですが、実際の所はどうなのか少し不安になりました。
【トムトム】 トム
まず編成からある程度の進行と戦略を考えて
次にリアル人狼ルールを加味して戦略を練り直して
次に能力による進行と戦略への影響をさらに掘り下げて
これをひたすらループさせて練り直して
その結果皆癒しを求めて恋陣営照陣営を目指し始めるわけだ
【まから】 ロザベラ
しかし占い師なら護衛を貰えるかもしれないジレンマ
騙りも出たがらないでしょうからね。
そして真占い同士で護衛の取り合いが始まるわけですか……。
【せんちゅ】 せんちゃん
占ＣＯって確定させて、守護散らすのか、憑がでて対応するのかも考えたいところ
処理順が、占い先決定→処刑→結果判明だから、多分アウトじゃないかな？
【まから】 ロザベラ
>>2728 せんちゅさん
処理としては
求婚受け入れ→処刑→封印→占い→襲撃
と、なります。
あとは処刑後も逆呪殺の特性が維持されるかどうか、ですね。
今は鳩なので、あとで調べてみます。
【せんちゅ】 せんちゃん
処理順は処刑の前に判定先の決定が入るのさ
占い先に決定した時か、占った時かの違い
この国では占った時なんで、まからさんが正しいよ
【せんちゅ】 せんちゃん
ちなみに処刑の前に占い先が決まるのは、「死んでるのに占えるのおかしくね？じゃあ、前日に死んだ人占ってや」というシステムラグを防止するためらしいよ
【せんちゅ】 せんちゃん
まからさんとトムくんが人外側にいくと、絶望村すらあり得るんだな
勝ち負けのイニシアティブを狼が持っている以上、村はやはりキツいな
【まから】 ロザベラ
しかし、処刑前に呪殺処理される国もあるのですか？
他国で披襲撃時も占い結果が見れる国と知らずに醜態を晒した事はありましたが……知らず気づかなかったと言うことで誤魔化せて貰いましたけど
【まから】 ロザベラ
>>2738 せんちゅさん
私の狼は弱いから余り心配なさらずに。
狐は未経験ですが、恐らく恐くないかと。
封印狂人はどうでしょうね……？
騙ればお役に立てるはずですが、この環境で騙るのは自殺行為ですからね。
【せんちゅ】 せんちゃん
んー、他国のことはわからんな
自分の知識から結果出す→結果違う→屁理屈で固める
ってやってるだけで、この国は〜とか言ってるけど、他の国知らん
9割適当
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