380 THE GAME
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鳴瀬 涼
あー、もひとつだけ。
霊潜伏だと、占い先の回避どうするかってのもある。
占いも吊りも回避有だと初回はほっとんど狼に引っかからないんだよな。
かといって占いでの回避なしで白確定+投票ＣＯしたら１ＣＯ確定で墓下です、とか最悪すぎるし。
そもそも回避ありって、初回に狼吊れない見込みの戦法だよね。
つまり霊判定もほぼ白ってことで、確認できる意味があまりないと思うんだ。
★霊投票ＣＯ派の人って何をメリットとして推すのか聞きたい。吊りの一手無駄（初回ほぼ白吊り）も痛いと思うんだけど。
（もしすでに議事にあるんなら、これスルー推奨）
月夜里 七星
おはようございます。
>>93 愛さん
「初日占いはどこを狙ってあてていくんだ？」
そもそも初日に狼とか、それ以外とか、狙って当てられる気がしなかったり。
ま、それはともかく、占２ＣＯか占３ＣＯかで違うし、霊が出てるかどうか、霊２ＣＯか１ＣＯか、あと、回避で出たか、初日ＣＯで出たか、とか、状況しだいで変わるわよ。
私は、初日に狼を占いたくないから回避枠があった方がいいって言ってるの。
つまりは、初日占霊ＣＯに対する反対意見として、狼を占いたくことを理由に挙げてるわけ。
より具体的には、初日に占霊ＣＯして２−２（占真狂霊真狼が多いかな？）になった場合。
ここで狼を占って、真から黒、偽から白。パンダ吊って、3日目に真占死亡で霊判定黒黒とかなると、それ以降、灰狼同士の絡みとかないから、もう一匹の灰狼に対する情報が少ない＆集め難くくて苦手なのよね。
だから、占いは、“気にはなるから占いではっきりして欲しいけど、感覚的には白な気がする人”
を希望に出すわね。
初日ＣＯでも、占３霊１の場合だと、狼を占っていようが占っていなかろうが、3日目には確霊か真占が襲われてることも多いわよね。
月夜里 七星
こっちの場合は、狼を占わないメリットもいまいちな気がするので、勘というか感覚頼りになるけど狼狙いで占い希望出すかも。
因みに、占３霊潜伏の場合も、できれば狼に占いをあげて回避させたいから、狼狙いで占い希望出すわね。
まあ、回避せずに占われてくれても、それはそれでいいと思うし。
勿論５ＣＯ後も狼狙いね。
占２霊潜伏の場合も、狼を占いに挙げても、多分回避するだろうし、基本は疑ってる人を希望に挙げるわね。
霊回避があって占２霊２になったら、そのまま次点で疑ってる人を占い希望だから、黒狙いになるのかしら？
次点に仲間が占いに当たりそうなら回避しないことも結構ある（回避したのが狼の場合） ＯＲ 対抗にはその人出ることが多い（対抗したのが狼の場合） と思うから、状況的には白い人狙いになるかもだけど。
かと言って、発言から疑ってる人なので、状況白で放置とかは怖いし。狼が裏をかいてるかもだしね。
月夜里 七星
>>93 愛さん
「七星の狼を探す方針がわからんから、教えてくれ」
「初日に狼を占いたくない」って言ったら、発言を碌に読まずに、狼が突っ込んでくれないかしら？と思ってたら、ＨＩＴ？
まあ、そうそう上手くはいかないだろうけど。
閑話休題。
今回、私が言ったのは、「初日に狼を占いたくないから、潜伏策を希望」というＣＯ案の話よね。
潜伏策のＣＯ案の話って、狩人の護衛をやり易くしてＧＪ率を高めたり、能力者を保護したり、狼の襲撃先を不自由にしたりするのが主な目的よね。
そういう話題の中から一部を引用して、「狼を探す方針がわからない」って言われてもねえ。
そもそも、私が狼を探す方針は、同発言内に「回避時の票の集まり（回避があったら次点は誰か？）や、回避発生時の反応は有益な情報」って書いてあるはずよね？
まあ、その他にも、他人への疑い方とか色々あるけど、「方針がわからない」と言うほど、他の人よりも私に対して「わからない」と思った理由があったら教えてね。
もしくは、ＣＯ案の話から、「狼を探す方針がわかった人」を教えて。
月夜里 七星
>>93 愛さん
「霊回避させたところで、次点の占い先で黒ひけば斑できるぞ。それは考えてねえ？」
占真狂、で狼が3匹潜伏してるとして、占い回避したら次点で仲間が占われそうなのに回避したなら、それはそれで情報だから、いいんじゃないかしら？
どっちかというと、回避で占２霊２になったら、占いでは白確定作りたいけど。
理想を言えば、狼狙ったのに結果として白確定ってのが、一番美味しいかな？
狼は占なわずに吊った方がお得だし。
まあ、実際は、占わないと吊れないような狼も稀にいるから、そのとき次第だけど。
なにか、上で答えたのと重複してるような気もするけど、眠いから気にしなーい。
月夜里 七星
あ、言うまでもないと思うけど、吊りは狼狙いね。
占いは、狼占っても死なないし、灰も狭まり難いから、ケースバイケースで使い分けるけど。
質問っぽいの発見。
☆>>120 涼さん
回避枠なくしたところで、初回吊りで吊れるような狼って、最初から霊騙りでローラー狙い要因か、捨て駒的な潜伏狼じゃないかな。
回避ありなし関係なく、どうせいつか吊れるような狼なら、初回で吊らなくても問題ないんじゃない？
ぶっちゃけ、回避あって霊２ＣＯになっても、回避した人が怪しかったら、そのまま初回吊りにすればいいんだし。
占３ＣＯなら当然の手だけど、占２ＣＯの場合でも、やっちゃってもいいんじゃないかな。
実際に私が希望するかどうかは、そのとき次第だけど。
あと、灰狼2匹いないと、狼同士の灰考察でラインを感じるとかできないし。
正直、初回吊りで狼吊れるほど序盤に情報出るかしらん？ってのが本音だし、状況要素とかの情報が色々出てくる3日目くらいからが本番って思ってるけど。
でも、今回は、盤面整理的な寡黙吊りとかは、多分ないのかな？
狼も纏め役も大変そうねえ。
月夜里 七星
あら？
決定は22時なのね。
回避に対応はできるけど、夜に議事を見て、意見言うのは間に合いそうもないわ。
そうね、とりあえず、お昼ごろに占い希望を出すと思う。
そういえば、上の話で、占２霊１の場合を書いてなかったような。
２−１の場合、パンダ吊りでＧＪ出れば真占確定があるから、狼狙いで占い希望だすかなー。
狼占ってパンダが出来ると確かに真占の死亡率が上がるけど、賭けるだけの勝ちはあると思うから。
まあ、３−１のときと理由は違うけど方針は似たようなものね。
鳴瀬 涼
>>126
んー、聞きたいのはそこだけじゃなかったんだけど…。
まぁまだ質問には書いてなかったか。
★霊投票ＣＯ希望者へ
確定するはずの霊が、回避枠残した結果ローラーで一手使うことになるの惜しいと思わない？
>>126七星
どうせいつでも吊れるような狼のために確定霊（＝確定白）を潰した上に吊りに無駄な一手なんて使いたくないよ…。
霊なんて対抗吊ってもどっちが真かなんてわかるわけないんだし、人によっては村側で黒いのいたりもするし。
ここに拉致られたのはある程度の経験者って前提でも、役職次第で白さ黒さが大きく変わるのいるしなぁ。
まして潜伏させた霊って、潜伏臭から狩が狼にみえちゃったりするような原理で黒くなっても不思議ないからちょっと決め打ちはできない気がするんだよなー。
月夜里 七星
☆>>128 涼さん
ローラーが勿体無いなら、しなきゃいいじゃない？って思ったら、決め打ちできない気がするのね。
うーん、そもそも、回避枠を残さなかったからと言って、確定するかどうか分からないよね？
元々確定するか定かじゃないんだから、惜しくもないような？
占３ＣＯなら、霊は確定しやすいし、回避によって、確霊がローラーで消えるのは勿体ないってのもわからなくもないけど、灰狼１という情報は大きいから、十分元は取れてるんじゃないかな？
回避した霊っぽいのを吊ったあと、即霊ローラーを続行するかどうかも定かじゃないし。
3日目占３霊２とかで確定しない場合もあるし、それなら回避を発生させた方がいいかなあ。
占２ＣＯの場合、
そもそも霊って確定するかな？
占２霊１って、村的にも占霊が襲われやすく厳しいけど、ＧＪ率が高くて狼的にも厳しいよ。
双方にとって、ハイリスクハイリターンな認識。
回避で霊２ＣＯになったら、決め打ちできないなら、さっさと霊ローラーで狩人保護しつつ、占機能をメインに戦えばいいよね？（ま、真占を食われるかもだけど）
そういう安定路線なら、白い村人に押し出されて、最終的に狼は吊れるんじゃないかな。
鳴瀬 涼
>>129七星
確定するか定かじゃないってのはそうなんだけど、そもそも潜伏派って護衛対象を占い師に絞りたいからなんじゃ？
確定しないなら霊初日ＣＯでもいいとかんがえてくれるものと思っていたんだけど。
で、確定するんだったら前述の理由でやっぱ回避はさせたくないんだ。
ＦＯ状態で3日目3-2の場合は回避ではなくそれを狙った狼って線の考察になるかな。
回避って余計なフィルタかかってしまうのが苦手なんだ。
ちなみに3-1で狼吊り狼占い+ＧＪだと一気に詰みに持っていけるんだ。
それもちょっと魅力なんだよなぁ。
2-1狼が厳しいと思えば2-1以外にしてくるんじゃないかな。
3-1とか、2-2とか。
てことは、占2ＣＯなら霊も2ＣＯと予想になるわけで、それなら潜伏派の人も霊初日ＣＯでいいと考える…とおもってたけど、何か認識ずれてたっぽい？
占3ＣＯで灰狼1って情報の部分だけど、まぁ確かにその情報は入るんだろうけど、結局占い師と灰の斑とのライン勝負って感じがなぁ。
とにかくライン決め打つのが苦手なんだよ。
白い村人に押し出されて狼見えるのって20戦して1回あればいいほうだと思うんだけど…。
それは期待できない前提でしか考えられそうにないや。
鳴瀬 涼
話してる途中で悪いけど眠くて限界…。
まだ議事も半分しか読めてないのに、起きたらまた増えてるだろうと思うと……いや、今は忘れておこう。
そんなわけで、ごめん。おやすみー。
[ふかふかの布団をかぶってすぴょすぴょ**]
月夜里 七星
>>130 涼さん
んー、３−１時にＧＪを期待するのを前提の作戦は、同意できませんね。
あと、>>117で「例えば占３ＣＯの場合はＦＯなら普通霊確定するっしょ？
確定白が出来て初手吊りに狼ひっかけられるところが、回避ありだと確定白も作れず初手吊り狼できないとか勿体無い」と仰ってますけど、普通は初手で霊回避した狼を吊りませんか？
因みに、占ＣＯ前に共ＣＯしないでよ！ってのは、同意。
私、初日に占ＣＯなら、占３霊潜伏が好きですし。
あと、初日ＣＯの占２霊２が嫌いなのは、>>62や>>121で言ってますけど、初日占いで狼占っちゃうと、その後がきついからですね。
まあ、初回吊りが狼なら万々歳ですし、占３ＣＯのときほど、霊を初日に出すことに抵抗はありませんよ。
ただ、正直なところ、初日に占２霊２って、私が狼や狂人なら、個人的には一番村を滅ぼし易い形なんですよね。
占騙りがある程度信用を取れるのが前提ですけど。
この村の場合、狼3匹＋狂人1人の中に、騙ラーというか、騙り好きな人もいるんじゃないかなあと（狂人と人狼は相談できないので、4人の中で一番占騙りが得意な人が出てきての２−２になるとは限りませんし、ちょっと考えすぎな気も）
月夜里 七星
西園寺さん
>>22で「このゲームに参加している＝一定以上の経験は有り」として、占潜伏の成功率を高めに見てるんですね。
まあ、その意見そのものは別にいいんですけど、、
参加者の技量が一定以上と見てるのに、>>65では、狂人が技量不足から、無難な占騙りにくると予想してるのが、少し不思議。
狂人が霊を騙った場合、村視点では見えていない、占内訳真狼っていう確定情報を持っているので、襲撃や判定から、どっちが狼か見抜くのも、そこまで難しくないのではないかしら？
霊３ＣＯの件も、狂人が先に霊ＣＯすれば、狼は様子見してれば霊２ＣＯになって３ＣＯは防げますよね。
霊確定を恐れて無理に狼が素早く霊を対抗して騙ってくるとも思えませんし。
何か、もやっとしたので、なんとなく話題に挙げてみました。
月夜里 七星
そういえば、佐藤さんが、霊先行２ＣＯなら狂が多いって仰ってましたけど、それに同意です。体感だと６〜７割程度かな。
ついでに、佐藤さんが、陣形に関して>>77で「村が勝つためには、明らかに必要なことだと思われる」というのは同意ですけど、「どうでもいい、と考えられる思考が理解できません」なんですか？
『ＣＯ論とかどうでもいいから、それ以外の会話からさっさと白黒見ようぜ』的な人って、それなりにいません？
私には出来ない芸当なので、そういうタイプと認識はできても、共感できなかったりしますが。
あれ？ 佐藤さんは「理解できない」と仰ってるんだから、突っ込む必要なかったんじゃ？
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