1658 【立会不要】大寒を待つ夜町【G編成】
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昼鳩だけど、発言増えてないかー。
>>8の補足として、一番聞きたいのは「その可能性に気付いたきっかけ」だねー!
今日が来たことか?
あたしではなくノエルちんが噛まれたことか?
他の何かか?
ヘクターちんは、見たらその辺を詳しくよっろしくねー!
( 11 ) 2016/01/23(土) 14:38:39
やっと本格オンだよ……。
色々片付けてきた。
ちょこちょこ離席するかもしれないけど、それでも頑張るよ。
( *5 ) 2016/01/23(土) 18:25:19
こんばんは、続いたね。
ノエル、ディナはお疲れ様。
また、ちょくちょく離席してしまうかもしれないけど、
今日も頑張るよ。
( 12 ) 2016/01/23(土) 19:14:13
レーナの>>8はあるけど、
ヘクターの思考を見る上で大切だと思うので答えるよ。
>>0ヘクター
☆1.ディナだと思ってる。
☆2.昨日の私の考察参照。
フィオナとの違いは、
6日目、フィオナは私の考察した人物像とかなりズレがあったけど、
(相手が村かもしれないという立ち止まりが見受けられない)、
それでも、「自分の拾った要素を手放したくない(こだわった)村」
という可能性はある。
けれど、ディナは推理の思考過程そのものに
大きな違和感があった。
よって、昨日の推理が一番自信がある。
☆3.ディナ関連について、
気になっていることがあるので、詳しく説明するよ。
( 13 ) 2016/01/23(土) 19:16:49
ヘクターの気になっている点について、
長いけど、大切なことだと思うので全て説明する。
分かりづらい点があったら聞いてほしい。
ヘクターの>>7:52ディナ白要素考察について。
結論から先に述べると、私が気になっているのは、
ヘクターは「ディナが私見を出した」という事実のみを持って、
それを白要素としているように見受けられる点なんだ。
( 14 ) 2016/01/23(土) 19:18:17
>>14続き
ディナの>>7:38のアトリへの私見は、
@アトリ本人の思考を理解して、ディナはそう考えているか。
Aそして、ディナ本人がそう考えるのは妥当かどうか。
この二つの点から考えなければ、>>7:52下段のように、
「ディナが思考を回している」とは判断できないと考える。
( 15 ) 2016/01/23(土) 19:19:40
>>15続き
私は、>>7:38を読んで、
@については、>>7:66>>7:67>>7:68のように、
Aについては、>>7:71〜>>7:79のように、違和感を抱いた。
@については、>>5:89で述べたように、
ディナがアトリそのものの思考を追って、
アトリを考察したかというとそうではなく、
アトリの立場だけを見て
推測しているように見受けられること。
(根拠部分が薄い)
Aについては、霊視点を意識したことのないディナが、
あっさり6日目にアトリ霊視点を根拠にした考察を
真贋をひっくり返す大きな根拠にしていたこと。
それぞれ、アトリとディナの思考を追って、
ディナがそう考えるのはおかしいのではないかと考えた。
( 16 ) 2016/01/23(土) 19:22:46
レーナ>>11。
@今日が来た事
A昨日の、微妙な匂い
@
(1)今日が来る→狼固いと思っていたフィオナ/ディナの両狼が無い。
そういえば、フィオナがディナを黒塗りしていた。
……黒塗られてるディナが、狼?
(あくまで、これはフィオナ狼が前提の思考。より厳密には、ここ以外が狼の可能性とて有り得る)
で、思い返すと
(2)ディナ(フィオナも)、回避狩COしてない。
ディナ狼なら(第二希望の私と、赤で繋がっていない限り)偽の狩回避COでも使って、吊り回避しようとする(他の村人を吊ろうとする)筈では?
誘導をかけていたから・と言うと微妙だが
昨日、微妙に感じた匂いの元はアウローラ。だから、先にアウローラに問うた。
( 17 ) 2016/01/23(土) 19:22:52
>>16続き
しかし、ヘクターの>>7:52は、
ディナの思考の妥当性の勘案が薄いように見受けられる。
私と結論が違うから違和感と考えているわけではなく、
「私の「可能性と憶測」から、一歩先へ進んでいます」
という点で白要素としている点が気になっている。
自分が言及していないことまで言及したから思考を回している、
というのは短絡的では?
ディナの言及したことの妥当性を勘案して、
初めて、それは思考を回しているかどうかの判断ができるのでは?
私はそう考えた。
( 18 ) 2016/01/23(土) 19:24:04
( 19 ) 2016/01/23(土) 19:24:09
>>18続き
そして、ヘクターの>>0のBへの回答なのだけど、
私が>>5:124で考えていた「薄い白視」を
まさにディナに対して行っているように見受けられる。
上記のように、ヘクターの>>7:52は、
「自分が言及していないことについて、
ディナが私見を出したから」ということのみで
その内容の妥当性の具体的な勘案無しに
白要素と考えているように見受けられる点から。
これは、>>6:168の自己紹介と違うからおかしい、じゃなくて、
ヘクター単体の思考として、
具体的な勘案無しでの白視がとても気になっている。
( 20 ) 2016/01/23(土) 19:26:13
>>20続き
>>ヘクター
★>>7:52について、ディナの思考をどう納得したから、
それを白要素と考えたの?
詳しい思考開示をお願いしたい。
>>7:118も読んでいるけど、
ディナがアトリ個人を見るには、
それこそ、霊視点でアトリの行動を考えないと
見られないのでは?と、私は考える。
それも含めて、ヘクターがどう納得したのか開示してほしい。
( 21 ) 2016/01/23(土) 19:27:16
アウローラ>>14
そこは『非狼とは言えない』と言っています。
私見の内容自体は、確かに未精査です。
私見を出したという事実のみをもって『思考を回している感』を提示。
ですが、それ以上にはならず。
大きな白要素としては認識していません。
★貴方は、何故それを「私が大きな白要素と認識した」と認識しました?
>>15
@そもそも、ディナはアトリ個人の思考を理解したのだと思います。
Aディナ本人がそう考えるのは、妥当と認識します。
以下、理由を説明します。
( 22 ) 2016/01/23(土) 19:28:51
私見は>>7:113>>7:118。
「ディナは“アトリ個人視点”で、思考を視たら納得した」と考えています。
何故なら、ディナが気にしていたのは最初から「霊としてのアトリ」ではなく「個人としてのアトリ」だから。
(最初の疑惑>>3:245>>3:251は、全てアトリ個人由来の動きを見ている。霊云々について、言及しています?)
>>21
別段、アトリ個人を視るのに「霊視点」“のみ”に拘る必要はない。
私は「@アトリ個人として、どのような認識パターンを示しているか」と「A状況」の、2つの視点から考えた。
ディナがメインで気にしていたのは@部分。
( 23 ) 2016/01/23(土) 19:32:33
ディナが、貴方のアトリ考察を読んで最初に納得し提示したのは、その中に有る「個人視点」部分。
何故なら、6d時点で先に出たのは「煽りに、裏が有ったか否か」の部分。(私が最初にそれを求めたのも有り)
それは、アトリ霊か否かは関係なく
アトリ個人の思考に、違和感が有ったか否か・の話。
貴方は「私は霊視点の話をしているのだから、ディナが納得するとしたら霊視点の筈」
と認識しているのかも知れません。
ですが、それ自体はあまり関連性無いのでは?
( 24 ) 2016/01/23(土) 19:38:06
で、です。
私も、貴方へ持っている違和感を提示しましょう。
既出の★から分かると思いますが
貴方、誰かを黒視する際に「主観」が混ざっている節が有ります。
@対アトリ>>6:65「私はそう考えてる」
A対ディナ>>19A関連
B対私>>22関連
相手が、何を気にしてどう考えたか・ではなく。
アウローラ本人がそう見えた/考えた・が入っているように見受けられます。
>>1:159で、あれだけ主観を気にしていた貴方が。
どうして、主観混じりで考察できます?
特にAB。あれが主観でなかったとするなら、そう認識できた根拠がある筈です。
それの提示を要求します。
( 25 ) 2016/01/23(土) 19:44:55
ふみゅ…はとー
直近ディナ周りは双方の言ってることに納得はするものの。
ディナはヴィクトリア−フィオナと見てて、実はヴィクトリア≠フィオナだったことに対してあまり言及なかったような…?とか。
( 26 ) 2016/01/23(土) 19:50:28
コーデリア>>26
そもそも、ディナはライン考察をメインに据える方でした?
>>16
もうちょっと簡潔にします。
@ディナは、アトリそのものの視点を追っていた。(「煽り」部分より)
A
(1)アトリ霊視点を根拠にした考察が起点だが、その中でディナが気にしていたのは「アトリ個人」に関する話がメイン。
(2)6d後半〜7dにかけて情報を噛み砕いた結果「アトリ霊視点」に辿り着いた。
( 27 ) 2016/01/23(土) 19:53:11
>>19ヘクター
☆@A合わせて。
ディナの考察スタイルの基本は人物考察だと考える。
相手の思考を読み解き、その思考の妥当性、
また、そこからの齟齬を人物像に沿って考えるスタイル。
ディナのコーデリア考察にそれが顕著に現れているかと。
(>>1:131>>3:148>>3:168)
また、>>3:181でも「トレース」と言っているね。
( 28 ) 2016/01/23(土) 19:58:00
>>28続き
まず、Aの理由から。
そして、相手の思考を読み解くタイプは、
まず第一に、「相手の目に映っている世界」が見えないと、
その相手の要素が上手く掴めなくなる。
読み解こうにも、読み解けない、トレースできないから。
だからこそ、その第一歩が無いと、
他のものの応用すら覚束なくなる。
基礎となるものが掴めなければ、
前に進めないのが、人物考察の大きな弱点だから。
( 29 ) 2016/01/23(土) 19:58:42
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