1117 陽光の村
情報
プロローグ
1日目
2日目
3日目
4日目
5日目
エピローグ
終了
/ 最新
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
[13]
[14]
[15]
[16]
[メモ記入/メモ履歴] / 発言欄へ
視点:
人
狼
墓
全
コロポックル ニニ に 1人が投票した。
ランプの精 プイプイ に 10人が投票した。
ペンペラー親衛隊 プラ に 1人が投票した。
ランプの精 プイプイ は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、ペンペラー親衛隊 プラ が無残な姿で発見された。
現在の生存者は、雪女 ユキ、地の精 レア、王女 プリン、コロポックル ニニ、天使 セラフ、見習い料理人 ダイアナ、風使いのエルフ シルヴィア、女戦士 ナーガ、妖術使い ノロイン、甘党 パンちゃん の 10 名。
( 0 ) 2013/05/04(土) 00:00:15
( 1 ) 2013/05/04(土) 00:00:19
( A0 ) 2013/05/04(土) 00:00:26
( A1 ) 2013/05/04(土) 00:00:38
( A2 ) 2013/05/04(土) 00:00:41
( 2 ) 2013/05/04(土) 00:00:44
[プイプイの魂に口付けた。
魂は紅い雪へと変化した。]
【プイプイは 人狼 】
( 3 ) 2013/05/04(土) 00:00:52
( A3 ) 2013/05/04(土) 00:00:53
( A4 ) 2013/05/04(土) 00:00:55
( A5 ) 2013/05/04(土) 00:01:08
( A6 ) 2013/05/04(土) 00:01:12
( 4 ) 2013/05/04(土) 00:01:25
( 5 ) 2013/05/04(土) 00:01:34
ほい。
というわけでプラ襲撃二連続なんですよね、これ。
( 6 ) 2013/05/04(土) 00:01:47
>>1セラフ
もうちょっと考えてやらないと、なの
せめて襲撃箇所どうにかしなさいよwなの。
( 7 ) 2013/05/04(土) 00:02:02
( 8 ) 2013/05/04(土) 00:02:02
( 9 ) 2013/05/04(土) 00:02:28
( 10 ) 2013/05/04(土) 00:02:32
( 11 ) 2013/05/04(土) 00:02:47
( A7 ) 2013/05/04(土) 00:03:30
( 12 ) 2013/05/04(土) 00:03:36
もー、怖かった。
本気で怖かった。
セラフ狼なら何してんの、あのプイプイ占い推し。
あそこで両狼ないのかって、幾ら頑張ってもプラの狼要素探せないで、本気で泣きそうだったんだから。
( 13 ) 2013/05/04(土) 00:03:52
( 14 ) 2013/05/04(土) 00:03:56
>>10ユキ
だと思ってノロインが黒受ければわかりやすいかなーって、推してたのに、なの。
( 15 ) 2013/05/04(土) 00:04:07
ユキ視点詰み。プラ視点だとプラームサシはありえるのか。
▼ユキかな。って、>>6のノロイン確認してるー
( 16 ) 2013/05/04(土) 00:04:26
10>8>6>4>2 残り4手
ユキ真なら
ユキ真/プラ真
→セラフ・プイプイ・オンディ+ムサシ(狂) 確定
さて、更に場が動きましたな。
( 17 ) 2013/05/04(土) 00:04:31
>>15ニニ
狩人臭ぷんぷんで、「怖ェ……怖ェ」だったわ、本気で……。
( 18 ) 2013/05/04(土) 00:05:22
ユキ狼は確認。
直接俺襲撃に来ないってどういうことだろうか。
( 19 ) 2013/05/04(土) 00:05:38
だれか>>2に反応してあげてよぅ、なの。
一人で浮いてて可哀想でしょ、なの。
( 20 ) 2013/05/04(土) 00:05:56
>>16 プリン
プラ=ムサシというのは2騙り想定か?
( 21 ) 2013/05/04(土) 00:06:22
まぁ、『ですよねー』な狩人COやな。
【第一声で対抗/非対抗を宣言してくれ】
( 22 ) 2013/05/04(土) 00:07:55
( 23 ) 2013/05/04(土) 00:08:11
( 24 ) 2013/05/04(土) 00:08:29
( 25 ) 2013/05/04(土) 00:08:47
>>21 シルヴィア
違う。プラ視点、ムサシ真霊もあるよね、という。
ユキの今日の判定は捻じれ判定
( 26 ) 2013/05/04(土) 00:08:50
( 27 ) 2013/05/04(土) 00:09:05
狩人確認。
狼は
ニニ-ユキ-LWとプラ(狂)
えーっと、今日の襲撃って俺を吊る方向に持っていくってこと?
( 28 ) 2013/05/04(土) 00:09:10
地の精 レアは、まじで?全然空気読めてなかったわ。
( A8 ) 2013/05/04(土) 00:09:29
( 29 ) 2013/05/04(土) 00:09:49
( 30 ) 2013/05/04(土) 00:09:57
( 31 ) 2013/05/04(土) 00:09:58
風使いのエルフ シルヴィアは、王女 プリン>>26 ああ、わかった。
( A9 ) 2013/05/04(土) 00:09:59
>>31 ナーガ
…覚えておいてくれ。
確白は回すとしてもいちばん最後でいいのだぞ。
( 32 ) 2013/05/04(土) 00:11:27
そんなに俺を吊りやすいってことか。
まぁあと。
あとLWのみ。
んー、襲撃は俺の方に護衛が付いてる可能性の方を高くもったんじゃないの?縄増えるの怖いだろうし。
( 33 ) 2013/05/04(土) 00:13:06
( 34 ) 2013/05/04(土) 00:14:35
プラ真/ユキ真
→セラフ・プイプイ・オンディ+ムサシ(狂)
セラフ真/ムサシ真
→ニニ・ユキ・LW+プラ(狂)
プラ真/ムサシ真
→プイプイ・セラフ(恐らく)・LW+ユキ(狂)
( 35 ) 2013/05/04(土) 00:14:59
それで、狂人確定したプラ襲撃か。
まぁ、あと1狼見つければなんとかなる。
とりあえず、その時間はくれ。
( 36 ) 2013/05/04(土) 00:15:42
( A10 ) 2013/05/04(土) 00:18:41
セラフプラセラフなのでごほごほ
まぁ昨日はもう隠せてるとは思ってなかったけど襲撃影響とかあるかねー
見切られてこれなら正直悲しいのだが
( 37 ) 2013/05/04(土) 00:18:57
( 38 ) 2013/05/04(土) 00:19:12
レア、プリン、ダイアナ、シルヴィア。
セラフ視点の灰は4人で合ってるかな。吊り手4手。
その内ユキとニニ、セラフ自身で3手。
▼ユキが正着な気はしてる。セラフ真なら、生きてれば詰むから噛まれるかな。
( 39 ) 2013/05/04(土) 00:20:59
私はセラフに投票セットして寝るよー。
セラフ吊ってくれるなら、どんな手順でも飲むよ。
( 40 ) 2013/05/04(土) 00:21:33
>>37ノロイン
まあどんまい、なの。
ユキ偽の時が詰めにくいけれど、ダイアナ、レアは村打ちできる位だろし灰の村打ち確実に積み上げていけば問題ないよ、なの。
( 41 ) 2013/05/04(土) 00:21:57
更新前のセラフの▼プラではなく▼ニニの時点で全体視点ですら偽打てるレベルだよ、なの。
( 42 ) 2013/05/04(土) 00:24:41
まず、2連続プラ襲撃の時点で状況真。
GJ出た上で更に抜きに来てるしな。
プイプイの判定も割れてた上で、だ。
ユキが偽で、そんなプラの判定に霊判定を合わせて
セラフを殺しにくる必要性は薄いか。
強いて言うなら決め打ち狙いの環境作りのため、かな。
と考えれば、プラ真/ムサシ真なら
プイプイ・ユキ・LW/セラフ(狂)
こうにもなるんか・・・
( 43 ) 2013/05/04(土) 00:26:31
>>43 パンダ
>>40見れば、自分決め打たせる気とかなさそうなのだが。
というか、決め打つ必要もないし、手順に組み込めばユキ偽のケースはケアできると思うぞ。
( 44 ) 2013/05/04(土) 00:28:55
灰の4人は状況これだけ動いてるのに、
考察の一つも出ないのかな?なの。
( 45 ) 2013/05/04(土) 00:29:58
>>44 シルヴィア
あぁ、見てた。
とりあえずプラ真は固いとして
▼ユキ・▼セラフを踏んどけば最悪でも最終日は迎えれる
そう考えてたよ。
ちなみに、俺はやっぱりどうしてユキを決め打つつもりねぇわ。
( 46 ) 2013/05/04(土) 00:31:38
狼側しか吊ってねぇぞ! とか思ったらテンション上がって寝る寝る詐欺してた。
ずーっと言ってたじゃないですか、「霊ロラしようぜ」って。
生存勝利とか望んでないから、ぶーぶー文句言う気も無いから、手順で私吊りはおーけーおーけー。
ただ、セラフは吊る手順組んでね。
( 47 ) 2013/05/04(土) 00:33:00
ていうかセラフ吊って終わんなかったらユキ偽確定だしという感
( 48 ) 2013/05/04(土) 00:34:03
( A11 ) 2013/05/04(土) 00:34:04
風使いのエルフ シルヴィアは、セラフ吊って終わる気しかしなくなってるので、手順先生を待機中
( A12 ) 2013/05/04(土) 00:35:30
普通に▼セラフで続くかどうか試して
明日を迎えちゃいましたねー、ユキこの野郎w
なら▼ユキで進めりゃいいか。
10>8>6>4>2 残り4手あるし、明日RPPとか懸念ないし。
あー、こういう既定路線作っちまうのわかってるだろうし
ユキ真がやっぱ正解だったのかねこれ。
( 49 ) 2013/05/04(土) 00:36:16
甘党 パンちゃんは、俺のムサシへのこだわりはなんだったんだ・・・!
( A13 ) 2013/05/04(土) 00:37:32
雪女 ユキは、今度こそ寝るー。おやすみなさい!**
( A14 ) 2013/05/04(土) 00:40:24
▼ユキ▼ニニ▼セラフ▼セラフの黒
セラフ真なら噛まれる。純灰3に対し、2手。
一人白決め打ちの作業。
プラームサシ真の組み合わせの時が厄介なのかな。
( 50 ) 2013/05/04(土) 00:40:36
今頃セラフが村一人位は吊りたいって顔真っ赤にしてると思うよ、なの。
セラフ吊って終わった場合、ユキ真のわけでニニはかなりドヤ顔だね、なの。
レアが出てこないのは、推理はずれてしょぼぼんの可能性が出てきたからなのかな?なの。
( 51 ) 2013/05/04(土) 00:41:04
▼セラフで続いた状態を見ないと考察する意欲が湧かんというのが正直なところなのだよな。
個人的にはパンダが示した>>49に乗りたいところだが、プリンの>>50でも反対はしない。
( 52 ) 2013/05/04(土) 00:44:05
( 53 ) 2013/05/04(土) 00:44:51
>>53 ニニ
明日セラフの結果は出るから、純灰一人減るかな、と。
( 54 ) 2013/05/04(土) 00:47:14
全視点詰ませに近づけるなら純灰4の中の2つにセラフを充てる
ユキセラフ吊って終わってないような事態が発生した場合はプラームサシの真ラインが確定するね、なの。
この場合はプラに占われてないニニも灰になるよ、なの。
( 55 ) 2013/05/04(土) 00:48:03
ダイアナはついてこれてるかな?なの。
何かわからない事や疑問があったら都度聞くようにしないと、思考隠蔽取られちゃうよ、なの。
灰が信じれないなら、パンダに聞けばいいよ、なの。
( 56 ) 2013/05/04(土) 00:51:31
あぁ、すまん。
GJ出た上で狂を喰いに来るってちょっと考えにくくて
思考が凝り固まってた。
送りバント的にいくなら>>55この手順よね。
とりあえず、手順とか考えながら寝るか。
セラフについてもちゃんと見直すつもりでいるから、
セラフはこの状況に心折れることなく喋ってくれ。
ユキちゃんは狼陣営定まったわけだし、その辺つついたりどうぞ。
( 57 ) 2013/05/04(土) 00:53:37
風使いのエルフ シルヴィアは、今日は寝る。おやすみ**
( A15 ) 2013/05/04(土) 00:57:00
セラフ吊るのは3手目でいいはず。情報増えるし、3手目までにセラフが生きてればセラフ視点は詰みじゃないかな。
ユキ・ニニ・セラフ吊りで終わらなければユキ偽確定で最終日。
( 58 ) 2013/05/04(土) 00:58:41
>>58 プリン
プリン手順でもいいんだけど、GJ・プラ襲撃・ニニのセラフ煽り
この3点でどうにもセラフ偽に思えてだな。
それより懸念すべきは、プラ/ムサシ真の組み合わせなわけで。
(まだいうか)
( 59 ) 2013/05/04(土) 01:02:09
( A16 ) 2013/05/04(土) 01:02:22
このプリンのユキ偽時のケアが抜けてる視点はなんだろね、なの。
( 60 ) 2013/05/04(土) 01:03:58
コロポックル ニニは、>>60はプラ=ムサシ時だよ、なの。
( A17 ) 2013/05/04(土) 01:06:33
>>59 パンちゃん
プラ視点でもニニは灰だから、吊るのは問題ないはず。
プラ・ムサシ視点の狼と、セラフ視点の狼を洗い出して最終日の方が良くないかな。寝てから詰めるー**
( 61 ) 2013/05/04(土) 01:08:49
王女 プリンは、>>60 ニニ なるべく全視点詰めたいだけだよ。不備あるかな?
( A18 ) 2013/05/04(土) 01:11:59
コロポックル ニニは、素で言ってるならそれでもいいよ、おやすみ、なの。
( A19 ) 2013/05/04(土) 01:20:12
おはよう。
ユキ真なら、なんでセラフはプラとの信頼勝負にシフトせずに、GJの危険冒してまでこの噛みしてきたかな。とか考えた。ムサシ真の警戒レベル上げないと駄目かな。
( 62 ) 2013/05/04(土) 06:41:33
どっちかというとユキの真偽を明らかにする方がよい、というのが私の感覚かなー
プラ真でも、今日狩人を殺し損ねたらユキに関係なく詰むはずなので襲撃自体はさほど驚くこともないかな。
プイが狼に見えなかった、という私自身の不明はあるのだけども
( 63 ) 2013/05/04(土) 07:12:34
詰むというのは無論決め打ち前提だけど、灰数的に狩人COと占判定白を私が残せるまでの二つで足りたはず
この灰ならぶっちゃけ推理で足りるのではないの、と思う
セラフで終わるかも、なんて中途半端な気持ちで信用できるかわからん片方の占い師の判定を待つよりは、さっくりと前を見れた方がよいと思われる
まぁ残る人に任せるが。
( 64 ) 2013/05/04(土) 07:19:31
あーでもGJのが文句なく詰むのか
わっかんねー
とりあえずユキ狼ならノロイン抜いとけって思いました
隠せてたとは思ってないのですが、狩人わかるなら抜いといた方が、遺言し損ねていればいろいろと楽ができる
( 65 ) 2013/05/04(土) 07:21:37
あと、ユキ狂なら信用が揺らいででもノロインの狩人を狼に教えた方がよいとも。
そういうのを狂人の仕事と考えるかにも一つ考え方の差はあるのですが。
そこらへんで終わるんちゃうかなーと思ってはいる
( 66 ) 2013/05/04(土) 07:22:51
( A20 ) 2013/05/04(土) 07:36:18
あとまぁ個人的にあの感じで騙りであの失速だと、いろいろセラフ的には信用勝負は厳しいと思います
「狼だとやっぱ出力でねー」、と思ってそう
( 67 ) 2013/05/04(土) 08:32:32
セラフ狼視点、対抗噛んじゃうとユキ真なら手順吊りで終わりなので、信用勝負に行くしかない気がするんだけど・・・
情報増えるのはユキ吊り。
ムサシ真という確定情報が早く入るのはセラフ吊り。
ユキ真視なので、セラフ吊りで終わる気はしてる。
セラフ真なら、プラでGJが出たなら今日セラフ噛みに来るんじゃないかな、という気も。。
手順としては▼ユキ▼ニニ▼セラフ 続いたら最終日かなあ、と頑固に思うけども・・・。
ムサシ真を軸に、考察進めてみる。
( 68 ) 2013/05/04(土) 09:00:03
雪女 ユキは、 一応、起きたー。まだゆるゆるしてるー。
( A21 ) 2013/05/04(土) 10:07:15
>ユキ おはよう。
セラフはなんで対抗噛んだと思う?
あと、他のみんなの白要素を頼んでも大丈夫かな?
( 69 ) 2013/05/04(土) 10:17:41
おはよう。寝落ちた。
なんでプラ連続噛みしたかだーねえ?
灰狼居ないならそこ噛んでる場合じゃないでしょ。状況はプラ真に間違いないけどユキ真まで繋がるかちょっと微妙になってきたぞっと。
( 70 ) 2013/05/04(土) 10:20:59
( A22 ) 2013/05/04(土) 10:23:46
手順考えるならユキ→セラフ。セラフの占い多く使いたいなら間にニニ挟むのはあり。でも、挟みたくない。
( 71 ) 2013/05/04(土) 10:24:35
>>69プリン
対抗噛み?
ぶっちゃけると、此処の狼の襲撃筋、わっかんない。
フレイアにSG潰されて、村を安定させられて、慌てて噛んだ感あるし。
そして更に真占襲撃GJ出されて、止まったんじゃない? せめて真占に一矢報いるとかも有かー。
昨日の信頼度見る限り、残しても勝ち目ないしね。
昨日のプイプイの動き見ても、セラフの動き見ても、「SG作る動きしてない」。
もう作れなかったのかもね。
占を真狼でやると、対抗が手強くても狂襲撃出来ないのが痛いよねぇ。
( 72 ) 2013/05/04(土) 10:27:04
ちなみに、占い両残しルートも想定してみようか?
昨日の襲撃が、灰襲撃(狩狙)と想定する。
占占霊白白斑灰灰灰灰 10人
▼霊 ▲白 ●灰(自由かな?)
占占白斑臼臼灰灰 8人
そしてこの時点で占ロラしつつ襲撃見るて案になるかなー。
もしくは占い決め打ちで、占い吊り。
セラフの失速は見ての通り。決め打ちや対抗先吊り狙える動きとは思えない。
( 73 ) 2013/05/04(土) 10:40:04
>>69プリン
白上げしてもいいんだけど、セラフが物凄くしゃべりにくくなるぞ。
私、白上げ好きだし、もう残ってる灰、みんながお互い「白取り合ってるじゃない」。
その灰に更に黒塗りとか、失速してる狼占にはきっついぞ。
今日、セラフ残す案してる以上は、話しやすい状況作った方がいいんじゃないの?
( 74 ) 2013/05/04(土) 10:42:06
>>72 ユキ
ありがとう。うん、ユキ真起点で考えると狼の行動がわからない。
フレイア噛みはわかるんだ。ユキの言うようにSG潰し+村安定させられる人を噛んでる。
でも、プラ噛みはやっぱり詰むと思うんだよな・・。
>>74 ユキ
セラフが真占いなら、話にくくならないと思う。
狼占いならこっちが遠慮する事ない。
( 75 ) 2013/05/04(土) 10:47:45
初手で灰抜いて、しかもラインも作らず、な狼陣営だから、私が狼側で戦う想定とはイマイチ合わないんだよね。
勝負賭ける力が弱い。
この強く出られない感は、初日二日目で既に狼陣営が「村に喰われかかってる」って証明だったんだろうねぇ。
( 76 ) 2013/05/04(土) 10:49:11
>>75プリン
真占じゃないもの。
っーか、今のセラフが真占に見える人がいるんだろうか。
昨日の、>>4:67第一声「割られてごめん」なんて、襲撃先決めてGJ貰った狼が仲間に謝る発言でしかないし。
狼占に遠慮するんじゃないよー。
村に遠慮してんの。
それに、「出さない」とは言ってないよ。後出しの方がいいんじゃない?
村にとっても、情報が出やすい状況になりそうだし。
( 77 ) 2013/05/04(土) 10:54:09
雪女 ユキは、>>77 真占が斑に言うんだったら、「守れなくてごめん」辺りが普通だよねー。
( A23 ) 2013/05/04(土) 10:55:24
ユキがいってるのって「セラフ絞るなら一応逃げ道のこしとかないとだめだよね?私がとどめさしちゃだめでしょ?」だよね、とか思った
( 78 ) 2013/05/04(土) 11:00:29
( A24 ) 2013/05/04(土) 11:01:43
灰2狼が吊られてしまった以上、狼占に残される勝ち筋は「真決め打ち」の一本のみ。
もしくは、占を真狂と想定させての残しもギリありかー。
セラフに、どっちか出来たと思う?
この村なら、私真視点のフォロー(占が真狼)もやったと思うしね。
プラを襲撃しなくても、勝ち筋はほぼなかった。そういう事だと思うんだよなぁ。
( 79 ) 2013/05/04(土) 11:02:18
( A25 ) 2013/05/04(土) 11:04:14
雪女 ユキは、妖術使い ノロイン まぁ私もひっどい事言ってるの把握してる。
( A26 ) 2013/05/04(土) 11:04:37
雪女 ユキは、地の精 レア もう真占に一矢報いたかったんじゃないのー?
( A27 ) 2013/05/04(土) 11:05:17
あぁ、ほむ。
パンちゃんが言ってる作戦>>43はありなのか?
「▲プラにより、セラフを狂に見せかけて残す策」。
これなら、セラフが失速しても「狂人だから仕方ない」になる可能性はコンマぐらいあるか。偶数進行だしね。
ニニへの黒出しも、狂人の無茶ぶりっぽい雰囲気狙いならありありだなぁ。
ま、セラフ吊るでしょ、この村なら。
セラフ今日吊らないで残すって言うなら、この考えもあるって事で、きっちり手順守ってね。
( 80 ) 2013/05/04(土) 11:09:29
狂占判明したので二回突っ込んだ説を否定できるか否か
( 81 ) 2013/05/04(土) 11:09:33
( A28 ) 2013/05/04(土) 11:09:53
( A29 ) 2013/05/04(土) 11:12:08
雪女 ユキは、 じゃあ、ちょっとのんびりしてようっと。[氷のベッドでお昼寝。]**
( A30 ) 2013/05/04(土) 11:25:59
>>81 レア
真占いセラフを吊らせる説はある、かな。
プイプイ人狼基点で村を迷走させる。
今日セラフを吊るのはやっぱり、気が進まない。
( 82 ) 2013/05/04(土) 11:29:32
王女 プリンは、>>77 ユキ 後出し了解。公務行ってくる。戻りは遅くなるかも**
( A31 ) 2013/05/04(土) 11:31:15
>>82プリン
それなら、まず「セラフを狙わなかった」理由が必要になるかなぁ。
なんで、真視されてたプラを狙ってGJ出されてるんだろうかと。
おとなしく、セラフを狙っておけばよかっただけの話。
「真占を吊りたい狼ではないか」って、話によく聞くんだが、実際見た事ないなぁ。
狼でいる限り、真占の存在は大きく、強い。護衛貰ってる可能性強くても、喰ってしまいたいぐらいにね。
( 83 ) 2013/05/04(土) 11:33:58
( A32 ) 2013/05/04(土) 11:34:15
雪女 ユキは、 おっと、喉少なめになった。お昼寝に戻る。**
( A33 ) 2013/05/04(土) 11:34:29
セラフ=プイプイ=オンディとすると、セラフがレア占い反対してプイプイ占いを後押しした点と、昨日のプイプイのユキ真推しがいまだによくわからない。
前者はライン切りにしてはリターンが合わないし、後者は今日ユキの判定が出るだろうという。
が、プラ狂人と仮定すると、プラで1回GJが出ているのにも関わらず2回連続襲撃がそれを何回りも上回って謎だ。
もしユキが偽なら、▼セラフで続いた状態で破たんさせた方が視界が開ける。
▼セラフを推す。
これで終わると思っているしな。
( 84 ) 2013/05/04(土) 11:34:56
雪女 ユキは、 後出しの方がいいかなーって思ったんだが、セラフがいつ来るか分からん罠はあるか。ふむ。**
( A34 ) 2013/05/04(土) 11:35:45
風使いのエルフ シルヴィアは、まあ、ユキ吊りでも反対はしない。今度は夜に来る**
( A35 ) 2013/05/04(土) 11:37:12
>>84シルヴィア
つ【>>80】狙いかなぁ。
私を「真視」じゃなくて「人だから残せ」説だったし。
私とプイプイのライン用意。
( 85 ) 2013/05/04(土) 11:40:35
( A36 ) 2013/05/04(土) 11:40:44
プラ狂人を確認したから襲撃、となるとそこのユキさん狼なので、
ユキさんがやるの?というところを考える必要はあるね
ただ吊数増えるのはユキ決めうちルート的にはなかなか厳しいものがあるのと。
セラフ噛まない理由は一応昨日の一回分だけでよくなるけど。
( 86 ) 2013/05/04(土) 14:34:29
あんまり「ユキさん狼で、プラ狂人見えてノロ狩も見えたのでプラ襲撃連続をやってみた」にちゃんとした否定要素をつけられないのが困りどころ
まぁプラ真ムサシ真を考えるならセラフ吊った方が余計なノイズが混ざらず良い気はするけど
( 87 ) 2013/05/04(土) 14:37:23
どうせ手順とかポンコツだし
ユキさんと二人で白あげしてるのが今日の私は良いのかもしれない
( 88 ) 2013/05/04(土) 14:39:03
まあ不思議なのは今日のプラ襲撃かなあ。灰狼いないなら邪魔な灰噛んどけと思うんだけどユキそこんとこどう思う?
( 89 ) 2013/05/04(土) 15:23:31
雪女 ユキは、見習い料理人 ダイアナ 散々話してるよwww 議事読んでくれwww
( A37 ) 2013/05/04(土) 15:27:59
灰噛みだけに関して補足するなら。
灰噛みは灰に狼いないように見えるしなぁ。
あと、狩人COの位置によっては、更に辛くなる。
灰噛みはないよ、此処。狩人絞れてるなら、そこ狙いはぎり、あり。
( 90 ) 2013/05/04(土) 15:32:49
雪女 ユキは、 ちなみに白確噛みしなかったのは、パンちゃんならユキ吊るだろう案はありかなー。
( A38 ) 2013/05/04(土) 15:33:37
地の精 レアは、エア護衛ずっとパンダにセットしてたわ
( A39 ) 2013/05/04(土) 15:34:27
居なかった間の議事見てきた。
>ユキ
詰んじゃうんだよ?まーだユキ襲撃してたほうがマシ。
現状だとセラフ残す気ないしニニは灰戻し程度かなあ。
( 91 ) 2013/05/04(土) 15:41:39
雪女 ユキは、見習い料理人 ダイアナ>>80 この策ぐらいしかないわー。
( A40 ) 2013/05/04(土) 15:42:56
私ならフレイア噛んだ後ユキ吊れるとか考えずに襲撃して能力者の内訳不明にしとくわー。ユキ真だとオンディ捕まってプイプイまで占われて瀬戸際になってるのはわかるんだけどねえ。
勝ち筋捨てて見えてしまうのはちょっと・・・。
ちなみに昨日言えなかったこと言語化すると、霊機能欠けてからのプイプイパンダはぱっと見プラ偽。しかしGJが占い師で出てる可能性濃厚なのを踏まえると黒出されるのでプラを噛んだ可能性高し。
これ狩透けの関係で言えなかった。
( 92 ) 2013/05/04(土) 15:47:30
灰狼2吊られてしまった以上、騙り狼で生存なんて基本無理だもの。
何処襲撃してもねー。
私襲撃なんて、無理だよ。
私が人と言う情報が落ち、霊が両方人となり、占が真狼になる。
占ロラルートに直行。
( 93 ) 2013/05/04(土) 15:47:38
雪女 ユキは、ダイアナの人要素提出しろって言うなら、この「隙」だけでもう、人でしかない。
( A41 ) 2013/05/04(土) 15:48:06
雪女 ユキは、>>92の「私狼ならもっと巧くやるわ(どや」とか、人だねぇw
( A42 ) 2013/05/04(土) 15:54:27
いちお、噛み筋をセラフ+オンディ+プイプイで考えると、フレイア噛んだのってここ怖じゃなくってプイプイを補足してた、ってのが一番の理由っぽいね。で、プイプイ占いになったのであわててプラ噛み、まではわかる。わかるんだけど今日の襲撃が謎い。
ここがノイズでユキ信じてたのがちょっと揺らいでるけど今日は▼セラフでいいんじゃないかなあ。
プイプイで割れてて偽のプラ襲撃とかセラフ本人から納得行く説明ない限り真で見れないよ。
( 94 ) 2013/05/04(土) 16:09:59
セラフが●プイプイに持って行った理由。
1.(プラ抜き前提での)ライン切り。
2.状況黒が付くとしても、片白の方が吊られ難いのに賭けた。
プイプイ、占われてなかったら、近く、吊られてなかったかなぁ、これ。
次の吊り、誰になってたと思う? 片白の方がまだ気持ち安全の気がする。
( 95 ) 2013/05/04(土) 16:15:24
( 96 ) 2013/05/04(土) 16:26:34
雪女 ユキは、見習い料理人 ダイアナ いや、貴方は吊られんから。どう見ても人だ。白って言うより、人。
( A43 ) 2013/05/04(土) 16:28:50
プイさんはなんだかんだで白い気はするけど吊っとくかなぁ狼見えないし、となっていた気はする
狼の勝ち筋が見えなければそういう吊り方になるしね
( 97 ) 2013/05/04(土) 17:06:53
甘党 パンちゃんは、ま、非狩透け放題な俺を噛むとか、白幅減らし以外の意味はないさw
( A44 ) 2013/05/04(土) 17:16:46
地の精 レアは、狂二連襲撃はやったことあるので否定はしきれないっていうね
( A45 ) 2013/05/04(土) 17:17:34
雪女 ユキは、地の精 レア その変態襲撃を「この村の狼がやるのか」って事を考えたらどうかなー。
( A46 ) 2013/05/04(土) 17:57:28
まぁ、まだ詰んでもいないわけだし
セラフ先吊りか後吊りかは、セラフが現れてから最終決定しようか。
手順もいいが、プラ・ムサシ真の場合とかも
頭の片隅で考えとくのよー!
( 98 ) 2013/05/04(土) 18:03:46
盤面に当てはめて見ればわかりやすいと思うけれど、ユカ狼セラフ狂だと狂視点ではユカがムサシに白判定の時点でご主人確定してるわけ、なの。>>4:4
なので狂の仕事としては、ご主人が黒出してくれって推してる所に黒出していけばいいわけだからね、なの。
なのでセラフ狂ならユキが占避けたがってたレアを狼と置いて、シルヴィアに黒出せばいいだけの話なんだよね、なの。>>4:197
双方動きが噛み合ってなさ過ぎるからほぼないと見て大丈夫だと思うよ、なの。
ユキ狂のケースだと、セラフーランプー?となるわけでこちらの場合だとちょっと厄介だね、なの。
( 99 ) 2013/05/04(土) 18:22:04
あと勝ち筋がどうのの話してるけれど、勝ち筋って勝てる狼が辿るから勝ち筋になるのであって、セラフーランプーオンディの場合だと勝ち筋そのものがないから考慮しても答えなんて出ないと思うよ、なの。
騙り下手すぎるセラフがなぜ騙りに出たのかは、セラフのCOが開始1分20秒だったので相談してない可能性はアリだね、なの。
( 100 ) 2013/05/04(土) 18:26:20
( 101 ) 2013/05/04(土) 18:28:35
村も勝ち筋は作っていくんだから、狼の勝ち筋より上回る盤面築いてれば村が負ける事なんてないんだよ、なの。
盤面は狼が作れるって言うけれど、
それは強い狼の場合だけ、だよ。
( 102 ) 2013/05/04(土) 18:31:53
ユキ偽の場合の行動目的ってニニを巻き込んでロラするためのものなんだろうけれど、ニニはユキ信じてるわけでセラフ吊って終わらなければユキの健闘を称えて吊られてもいいと思ってるよ、なの。
ユキ偽ならそれくらいの努力と参加姿勢で示してくれてるわけだし心情的にも納得は出来る範囲、だよ。
セラフのために吊られるとかは真っ平ごめんだよ、なの。
( 103 ) 2013/05/04(土) 18:54:13
このニニどう見ても村だろう。
特に>>103上段をプラ視点のLWで言えるわけがない。
( 104 ) 2013/05/04(土) 19:00:32
現状について見えたこと。
4日目GJ起きてしまってるからユキ決め打ちでいくことはやめたんじゃないかな。
占い師の真狂が発覚した日。
この日プラが黒出して吊る流れになると、俺を襲撃するのって難しかったんだと思う。
結局両方生きてると両視点詰みが出てくるはずだから。ニニ占われるんだからなおさら。
俺を襲撃しなかったのはGJされて手数が増えるのが最悪だったんだろうね。
それよりは、護衛が付いてないだろうプラを抜いて、ユキの真視の大きさと俺の信用の少なさを対比に俺を吊りに来た方がいいってところだった。
俺の命を担保にユキの真偽が掛かってるってところだから、俺は絶対吊れるって踏んでね。
( 105 ) 2013/05/04(土) 19:01:41
襲撃で俺を残しておいて、俺の信用を下げておいて、最上で俺即吊り。
もしくは、俺を吊れなくても俺の信用の無さから、盤面次第でニニが生き残る、LWが生き残る。そういう選択肢で勝負しに来てる。
これからのユキの仕事はしっかり信用もらって俺を吊ること。
俺を吊るのが早ければ早いほど狼の勝ちが楽になる。
また、今日灰襲撃(狩人狙い)だと、灰が狭まるし、占い師がそろったままで多くの情報が残ってしまうことを恐れた。
狩人狙い失敗したら潜伏先が狭まるし、占いも生きてるんだからね。
占い襲撃は必然。
ここまで信用勝負自信があるんだろう。
だからそれを使わない手は無い。
こういう戦術で来てるね。
( 106 ) 2013/05/04(土) 19:02:01
とりあえず、俺がやることはあと一匹狼を見つけること。
そう思って探してくるけど、また後で**
( 107 ) 2013/05/04(土) 19:04:47
>>95 ユキ
私はプイプイに吊り票を入れただろうな。
片白の方がまだ安全というのに同意だ。
( 108 ) 2013/05/04(土) 19:11:44
風使いのエルフ シルヴィアは、また、コアに来る**
( A47 ) 2013/05/04(土) 19:12:15
私としては送りバント推し。
プラムサシ真
セラフの頑張り次第でニニユキで見てこようかしらね。
22時頃からだらっと稼働するわ。
( 109 ) 2013/05/04(土) 20:07:03
俺も相変わらず送りバント推し、だな。
最悪のパターンを想定するに越したことはない。
本日も今のところ鳩対応だが、早めに箱確保出来るよう努める。
参考程度に手短に聞きたい。
★ALL:ムサシの狂要素はどんなとこ?
セラフはムサシの真要素でOK。
がっつり力を注がなくて良いから、
ユキ偽の場合を考慮して意見をどうぞ。
( 110 ) 2013/05/04(土) 20:24:50
ムサシは>>1:44で既に対抗が出てくるのわかってる視点なのが偽ぽいんだけれど、>>1:99の下段
この思考がある場合、2-2にするのが当たり前だと思っててもおかしくはなさげだね、なの。
通常狂なら占2CO見てても、真+霊の可能性も見るけれど、ムサシってリスク管理能力あるようには見えないからこの要素は通用しない気がしてるよ、なの。
( 111 ) 2013/05/04(土) 20:37:38
まぁ、何故ムサシ真要素ではなく狂要素なのか、だが
正直、騙りに見えない点以外に見出すのが困難なのもあるからで。
セラフ吊った時点で諸々片付くわけだが
吊り手順考慮の際の参考程度に、だな。
( 112 ) 2013/05/04(土) 20:42:08
後は進行中に突っ込みいれたけれど、ノロイン、ニニは黒自信あると言う割に自分の能力で見ようとしないのが違和感
ムサシ視点1狼吊れてる状況なら後は占いでそこ処理してくれ頼んだ、でわかるんだけれどムサシ真視点だと狼全生存の場面だったよね、なの。
これって、ご主人さまに自信がなく間違えたら自分の責任になるからびびって吊り説得出来なかった表れだとおもうよ、なの。
( 113 ) 2013/05/04(土) 20:43:29
偽要素ではなく、狂要素に絞ると、>>1:65、>>3:31で特に根拠も挙げずにユキを狂視しているな。
>>3:296「変える気は更々無い」というのと合わせて、この点についてだけは妙に自信を持っているように見える。
これは霊能の内訳が真狂であることを知っている視点漏れなのではないかと思う。
( 114 ) 2013/05/04(土) 20:44:50
ムサシ狂視点だとユキがオンディに黒だから、
灰LWの視点もってるから尚更ね、なの。
( 115 ) 2013/05/04(土) 20:45:22
>>1:65とか対抗偽わかってるのはともかくいきなり狂人視出ちゃうのって狂要素っちゃ要素。ユキもその辺で偽なら狂なんだけど。逆にユキ狼要素ってどこ?って感じ。
( 116 ) 2013/05/04(土) 21:11:21
ニニが白く見えるというか
まぁ今日白くても案外どうしようもないが、1dから白いのは事実なので素直に白で良いと思っています
というのとダイアナかレアかなぁ。ダイアナユキはさすがにライン切りっても今日のとかひどすぎでは、と思うので
芸風でなければ白だよねーだとか
それ以上のことはレアの方が詳しかろう
( 117 ) 2013/05/04(土) 22:03:25
だいぶざっくりとした白2つは一応。
さすがにこの停滞っぷりは(ユキ偽なら)やばい
( 118 ) 2013/05/04(土) 22:05:21
>>117ノロイン
ユキ偽がある場合はほぼ狂で間違いないと思うからライン関連から白黒つけるなら、セラフからのライン取らないとあまり意味ないと思うよ、なの。
ダイアナはライン云々の前に単体で村打てるでしょ、なの。
( 119 ) 2013/05/04(土) 22:07:56
やばいねー。偽だと思って議論すべし。
ノロイン、シルヴィア白と思える要素があったら聞きたい。
ユキでも良いんだけれど。
( 120 ) 2013/05/04(土) 22:08:55
◆ペラ真:
【セラフ狼】
1.プイプイ-セラフ-オンディ ユキ狂
2.プイプイ-セラフ-(シルヴィア ダイアナ ニニ プリン レア) ユキ狂
【ユキ狼】
3.プイプイ-ユキ-(シルヴィア ダイアナ ニニ プリン レア) セラフ狂
◆セラフ真
4.ニニ-ユキ-X(シルヴィア ダイアナ プリン レア)
( 121 ) 2013/05/04(土) 22:10:27
ランプは現灰に触れてる箇所が少ないのでランプ関連からは特に要素が拾えないね、なの。
( 122 ) 2013/05/04(土) 22:11:02
( 123 ) 2013/05/04(土) 22:12:19
ニニは更新後の煽りが白く見えなかったので、ノロインはこと細やかに白要素を聞かせて。好感バイアスかかっててもいいよ。
プラ襲撃2連続ねぇ。
( 124 ) 2013/05/04(土) 22:14:48
>>120レア
シルヴィアの白要素は、単純。
この人、「自分が正しいと思った事を訴えないとならない性分」。
しかも、それが「白取り方向で特化」してる。
誰に白取り甘いって言われても、白を取り続けてる。
今日も、>>104「此処は白に違いない」って要素をぱっと見てぱっと出してる。
殆ど、「見た」→「白だ!」→口に出すの速度。
思った事がぱっと出てしまう方向は、今日のナーガへの助言もそうだね。「何してんだ…」で忠告。
狼には無理な速度。
SG作る意識ゼロ。白で村を固めて、そこをきっちり固めて行けば、村勝てる思考なんじゃないかな。
で、白取りに誇り持ってるんだよなぁ。そして、白取った相手は守る思考。
此処らがずっと継続してる。
あと、自分の白アピはそんな上手じゃない。狼だったら普通に失速するタイプ。
失速、見えるかな?
( 125 ) 2013/05/04(土) 22:16:41
( A48 ) 2013/05/04(土) 22:21:41
シルヴィアね、最白取れるような狼に負けた事、無いんじゃないかな。
幾ら探しても黒要素見つからない狼、って意味ね。
だから「白をきっちり固めれば勝てる」って思考になってる。弱い白要素でも、幾つも拾って重ねて行けば、それは強固な白になる。
鎧と武器が新しい騎士様、って感じたのはこの辺りだねぇ。
( 126 ) 2013/05/04(土) 22:22:59
ユキが偽か真かよりもセラフが全然黒引いた伸び見えない。そっちのほうがやばい。
( 127 ) 2013/05/04(土) 22:23:27
ただいま。
ムサシの狂要素。シルヴィアのと被るのだけど。
>>1:265下段で、ユキ狼騙りの可能性も考えてるのに、
>>3:296
「ユキを吊っても狼は減らんが」
ここではユキ狂を確信しているんだよね。
ここの発言は、やっぱり真偽のわからない真霊らしくなく、視点漏れと取れる。
後は散々言われてる>>1:44
「すぐ霊ロラされるから嫌なんだよ」
対抗出てくる視点だよね。2−2しか経験してない、との事だけど、素直に取ると視点漏れだ。
( 128 ) 2013/05/04(土) 22:23:32
雪女 ユキは、 ニニの白要素も行くー? 喉足り無そうだから、優先があればそっち行く。
( A49 ) 2013/05/04(土) 22:24:00
レアの昨日の灰が全部黒く見える発言は、レア狼で後のために疑い残しておくためではなく、自分の推理の自信なさをカバーしてる為のものだと思うよ、なの。
ここが狼なら黒残す対象をもっと絞ってるでしょう、なの。
自分が狼で周りからどう見られるか位の判断力はあると想定してるよ、なの。
レアは村狼に対しての推理や内訳言及がずっと弱いのが一貫してるけれど、狼のものというよりは上記のような自信のなさから来るものとみればしっくりくると思うよ、なの。
( 129 ) 2013/05/04(土) 22:24:35
推理の伸びは時間的都合の可能性もあると思うのだけれど
それにしては、更新後伸びたのは命乞いだけだったわね
( 130 ) 2013/05/04(土) 22:25:24
( 131 ) 2013/05/04(土) 22:26:06
煽りっつっても>>15はやることが違う、というのがまぁあるね
ニニはどっちかというと煽ってない箇所の方を読んでいくと楽しい
案外デレ分が多い割に普段のスタイルは余計なことをやっとるな、というか。縛りプレイくさいことをしている割に共感を頼まないとなかなか白が取れそうにないプレイングがあまり狼らしくない、というのはあるね
ニニ
( 132 ) 2013/05/04(土) 22:26:28
雪女 ユキは、 LWだからなぁ。「自分が吊られたら終わる」思考でしかない。
( A50 ) 2013/05/04(土) 22:26:37
地の精 レアは、というか、内訳言及弱いのか。ニニのほうが弱いと思うけれどなぁ。
( A51 ) 2013/05/04(土) 22:26:47
ニニ、レアはね「疑いから入る目」なの。
灰が全部黒く見えてるのは本当だよw
狼で疑い残すって言うよりも、遠慮ないんだわ。
村の中にクロールで泳ぎこんでいって、「此処はまだ白気味か」「此処は黒いか」「此処は黒でいいな!」と放り投げまくってるのw
整理しきれてない部分はあるかなー。
本人もどっかで絞るの苦手と言ってた気がする。
自信はあるよ。「柱は自分」と言い切るぐらいだからw
( 133 ) 2013/05/04(土) 22:28:36
雪女 ユキは、>>133 そしてこの整理しきれてない感が、見えてない村っぽさ満載過ぎるんだよね、レアw
( A52 ) 2013/05/04(土) 22:29:55
ニニが内訳言及弱いならプラ人間というのと占狼、そしてセラフ偽を早い段階で提言してるのはどうなるのかな?なの。
( 134 ) 2013/05/04(土) 22:29:56
雪女 ユキは、おお、喉200pt切った。少しおとなしくしてる。
( A53 ) 2013/05/04(土) 22:30:43
>>119 ニニ
★これまで出ていない要素でダイアナ人を打てる要素拾ってたりするか?
あったらぜひお願いしたい。
ニニがクリティカルに取った要素の強調というのでもいい。
( 135 ) 2013/05/04(土) 22:31:34
ニニってもっとわかりやすくやれば全然もっと白くなるよね
いやまぁ私も大概そんなんだけど
( 136 ) 2013/05/04(土) 22:31:36
レアが推理弱そうなのはわかるから要素としては、十分取れると思うよ、なの。
更新後の伸びが一番ないのもレアだしね、なの。
思考の回転が早い人は、
更新後の伸びも段違いなんだけどね、なの。
( 137 ) 2013/05/04(土) 22:32:26
( A54 ) 2013/05/04(土) 22:32:34
( 138 ) 2013/05/04(土) 22:34:01
ニニはねぇ、「受け入れる基準」があるように思える。
相手の実力を認めると、すっと視線が落ち着く。
村のスタートより、今の方が言動落ち着いてない? 村の人たちの「実力」を認めたからなんじゃないかな。
狼で、「村が強敵だ」と悟って落ち着くってありえるかな?
「こいつらなら一緒に戦える」と思ったから落ち着いたんじゃないかなーと。
だから、『ジャイアン(映画版寄り)』になったんだと思うの。
( 139 ) 2013/05/04(土) 22:35:00
雪女 ユキは、>>139 まぁ、ニニがプライド高い辺りで「分かり難く」なってる部分はあるかなーと、思う。
( A55 ) 2013/05/04(土) 22:36:26
>>135シルヴィア
ダイアナの灰に埋めとけってくらいの愚痴こぼし拾っていけば十分村打てるレヴェルだと思うよ、なの。
これを狼で延々とやってきてる姿とか思い描いたら泣けてくるレヴェル、なの。
( 140 ) 2013/05/04(土) 22:37:46
私は私の推理自分で信用してないぞ!(えへん
絶対のものがないからぶれるときはとことんぶれるんだよね。
今回はムサシ信用できないとかフレイアが人だったとか柱が何本かあったけど。
( 141 ) 2013/05/04(土) 22:38:23
>>136に関しては、要求基準が高いからってのはあるね、なの。
これ位できるよね?って相手になら遠慮はしないよ、なの。
( 142 ) 2013/05/04(土) 22:39:19
風使いのエルフ シルヴィアは、コロポックル ニニ自分では上手く言語化できないが伝わったw
( A56 ) 2013/05/04(土) 22:39:47
私はジャーゴンまみれ飛躍まみれの中途思考をそのままぶん投げたおしていく感じだけど
ニニは中途を外して意思は問いかけなりに乗っけていく形なのかなーと思ったりする
その分何を考えてるのか読んでいくときによすががなくて困ることが多いけれど、時間共有して考えてればああこう考えてるんだろうな、というのがわかる、みたいな白さを1dに感じてしまったので
あとは>>139
( 143 ) 2013/05/04(土) 22:41:32
( 144 ) 2013/05/04(土) 22:41:48
雪女 ユキは、 プリンは、>>75の最下段が人にしか見えない。狼を駆逐相手と見てる。
( A57 ) 2013/05/04(土) 22:44:17
なんかみんなもう白にしか見えないのでもうよくないですか(だめ
( 145 ) 2013/05/04(土) 22:44:52
( 146 ) 2013/05/04(土) 22:45:35
>プリンは、>>75の最下段が人にしか見えない。狼を駆逐相手と見てる。
そこは人狼でも言えるだろう。
( 147 ) 2013/05/04(土) 22:46:47
( 148 ) 2013/05/04(土) 22:47:11
>>147レア
いいや。
プリンは、序盤から「人のプライド」持ってるんだよ。ずーっとね。
だから、此処が単独でぽんと出て来た訳じゃない。
「人である私たちが、敵対相手である狼に遠慮する必要なんてあるか」ってぴしっと言って来てる。
人要素だよ。
意識の継続。プリン狼で、ずーっと狼を敵側認識出来るほど、プリンは感情を操作出来るタイプじゃない。
序盤の感情発露を思い出して。RP崩すほどの感情発露をね。
( 149 ) 2013/05/04(土) 22:49:11
( A58 ) 2013/05/04(土) 22:50:52
レアは人だと思うんだがなぁ。
序盤の立ち回りやら、利村だろ。
それに>>138とか、昨日から少し似たようなこと零してるけど、狼ならレアはそんなこと言わなそうかな。
ダイアナは序盤の立ち回りが人臭過ぎる。
あとは状況が動くのに併せて思考も伸びてる気がするし。
ニニは>139あたりに追従しておこう。
( 150 ) 2013/05/04(土) 22:51:05
プリンの今日は手順考えてるだけで、その手順を推す要素が提出されてないのが村さが出ない理由の気がするよ、なの。
ユキ→ニニと吊りたいって手順出すならそこの狼要素とセラフの真要素提出して、さらにユキ偽時のプラ=ムサシ真ルートのケアを出来る要素も出せるかによると思うよ、なの。
ムサシ真ケアするならさっさと偽のセラフ吊ってエピらなければ思考切り替える方が考える時間も村全体で議論する時間も圧倒的に増えるわけ、なの。
セラフ吊らなくても、ムサシ真ケアに思考切り替えれるよってならまだわかるんだけど、それが全く出てこないんだよね、なの。
( 151 ) 2013/05/04(土) 22:53:06
鳩使いずれぇ。
【23時30分までに希望する方針を】
ユキ決め打つでも、セラフとりあえず今日まで生かすでも
各人の考えを添えてどうぞ。
( 152 ) 2013/05/04(土) 22:53:53
>>148レア
そこkwsk、なの。
手順に強い人は、きっちり要素詰めてから手順を出すから強いのであって、今日のプリンのような脆弱さからは村が拾えないのよ、なの。
そのどこで村を取れたのか、発表してくれるといいよ、なの。
( 153 ) 2013/05/04(土) 22:55:29
これは伝わるかどうかわからないが、出す。
プリンはユキとムサシに誰よりもずっと注目していたな。
一見これは灰に目が行っていない黒要素にも見えるのだが、手順のところも含め、ユキ真を信じたいけど、立ち止まってムサシにも目をやって確かめ、またユキの真要素を訴え、しかし手順としてはユキ先吊りを安全策を推し…という人狼だとすると非常にまだるっこしいことをしている。
そのユキへの視線の揺れ具合がとても人っぽいと思う。
これはユキの真贋要素について操作するだとか、ラインを切ったり繋いだりといった意識ではないと思うのだ。
( 154 ) 2013/05/04(土) 22:55:30
( 155 ) 2013/05/04(土) 22:56:49
すごく感覚の話をすると、ニニは日本刀持って私の背後にいるのだけど、「見てる」だけなんだよね。
切りつけよう、という気配を感じてない。(=SG化しようと狙ってない、ように思う)
見てくれてるのは、1dの盤面整理からの話からだと思うけど、背後に危機感を感じない。(日本刀はあるな、とは思ってるけども。気遣いも私は感じてる)
この安心感があるのは、ニニ村だろうな、という。
私以外の誰が納得するんだよという、ニニの人要素
後は、オンディ狼ならレア人とか、思考と説得要素がすぐにぱっと出る点。これは色んなパターンを考えてる人要素と思う。
( 156 ) 2013/05/04(土) 22:57:17
風使いのエルフ シルヴィアは、>>154にユキが共感するなら、私よりも上手く説明できる気がする
( A59 ) 2013/05/04(土) 22:58:11
ちなみに、俺は▼セラフ。
終わらなければユキに拍手しながら▼ユキ。
プラ・ムサシ真の可能性は考慮するが、
セラフについては申し訳ないが偽だろ。
初動やら色々あるが、GJありのプラ連続襲撃という状況要素がだな。
いや、フレイア狩でノロイン騙り、GJ先は全然違うとかそんな別ルートも可能性ゼロではないが
ノロインどう見ても狩だし、明日続いてたら死んでないわけないので。
( 157 ) 2013/05/04(土) 22:58:48
>>153
試行錯誤感がありつつ思考がのってないのが隙ありすぎて白く感じるけどね。あとプリン狼でプラ噛みもういっぺんいく必要なくね、と。
( 158 ) 2013/05/04(土) 23:00:28
( 159 ) 2013/05/04(土) 23:01:28
( 160 ) 2013/05/04(土) 23:01:39
( 161 ) 2013/05/04(土) 23:02:27
( A60 ) 2013/05/04(土) 23:02:48
>>158レア
そりゃ襲撃とかの状況要素はねwなの。
そういう貯金があるんで、狼だろとかはないけれど今日の手順にだけ目が向いてるプリンは昨日までの役職真贋に必死になってたプリンと乖離しすぎてて心配生まれちゃったけどね、なの。
( 162 ) 2013/05/04(土) 23:03:12
>>154シルヴィア
おけ。でも、それで伝わると思うよ。
最初の方から、プリン「霊決め打ち視野」で、って言ってたものね。
ずっと何度も視線くれてたの分かってる。
たくさん迷っていたのもね。
真能力者見抜いて決め打つ。Gの勝ち筋としては正しい手法。
が、決め打ち失敗すると、大変な事になる。
決め打ちたいからこそ、見るんだよ。
プリン狼なら、2−2になった以上、「霊はロラった方が安全」になるのに、迷ってた。灰を疎かになるぐらいね。これが勝ちに繋がる手だと思って。
なんつーか、「生き残らなきゃならない狼」にしては、思考の向く方向が、変。
「村が勝てる為の、ひとつの策を万全にしたい」と、頑張ってたの。
伝わるかなぁ。
( 163 ) 2013/05/04(土) 23:04:54
( 164 ) 2013/05/04(土) 23:05:12
( A61 ) 2013/05/04(土) 23:07:29
風使いのエルフ シルヴィアは、雪女 ユキ補足、感謝する。
( A62 ) 2013/05/04(土) 23:07:30
>>151 ニニ
ユキ真でいいと思ってるけど、それでも手順上、今日は決め打ちするタイミングではないと思ってる。
セラフの結果を出せるだけ出してもらった方が情報は増えるよ。セラフは必ず吊るけど。
( 165 ) 2013/05/04(土) 23:08:39
>>165
それやるならセラフ真要素もってこいっつってるんじゃないのかな
( 166 ) 2013/05/04(土) 23:09:54
ニニ
>>1:59真見えてるところへの突っ込みやすいところへの反応ははやい。
真だからとか考えずにどんどん突っ込んでいくところはそういう臆面無さな性格の裏づけ。
>>2:221吊り先がユキを避けたムサシ。灰からはユキと同じオンディ。
ここはユキの信用の高さを見ての票を合わせてきてる?
どっちかというと、ユキが合わせたかな。
>>3:32でユキ真狂。この日の時点ではGJ出てないので、ユキが生き残る道も視野に見てた。
次の日GJで予定変わってるみたいだけど。
>>4:68捩れラインの可能性をしっかり見てる。手順しっかり見てるニニだから今日のこの襲撃の仕方。
逆にここのダイアナ>>4:66はそういうところが全然見えてない感。ここからも非ラインかな。
>>4:189ここ狩人見れてたのならプラ襲撃と合わせて、片白出されるの判ってるから。狙えそうなタイミングだったし占い1手損させる狙いだね。
( 167 ) 2013/05/04(土) 23:10:04
プリン狼は無い。
ニニからの1dの>>1:173、「プリンの性格要素とかどうでもいいよ」「そんな耐性の欠片すらないのに人の性格要素どうこう言ってくる時点でお察しだよ」
からの>>1:197でのフォローはニニ狼の武器として普通の対応で、そこにプリンと共謀して初回からライン切りにいったというのは見れるかもしれない。
だけど、プリンからを見ると、>>1:204「私⇒ニニ」だと認めている。
これがライン切りなんて見えないし、この感情の起因は相手が仲間だからとかではない。
プリンとしての性格要素的なのはプライドを持ってるからこそ、自分に対しての理不尽な扱いに黙っていられない。
プライドを持っていて許せないプリンが、赤で喋れるのを放っておいてわざと表で議論していくというのは考えられない。
ゆえにプリン村人。
( 168 ) 2013/05/04(土) 23:10:27
( 169 ) 2013/05/04(土) 23:10:53
( 170 ) 2013/05/04(土) 23:11:19
ニニの戦い方が見えたものに突っ込みを入れていく。
自分の思考を出すより人に出させる。
そういうことで自分のミスを少なくして潜伏していた狼。
ニニから非ライン取れるのはプリン非狼とダイアナの非狼っぽさかな。
( 171 ) 2013/05/04(土) 23:11:24
ユキ
全体的に溶け込もう、溶け込ませようとするのが上手い。
>>1:104でニニを上手く上げてることからもそれが判る。
ということは、下げてるのは素直にライン切れと見ていいのかな。
下げて切ってるっていうのがある場合はその場合はニニがLW想定なんだろうけど、どうなんだろう。
そんな感じは受けない。
>>1:168ユキ下段割ってねっていう狼の発言。
>>1:208ダイアナに対しての上げが弱い?理解しに自分から行ってる感じがないかな。
その下のオンディ>>1:232には行ってるのに。
( 172 ) 2013/05/04(土) 23:12:05
コロポックル ニニは、レアが一番輝いて見えたのが>>166だった、なの。byニニ視点
( A63 ) 2013/05/04(土) 23:12:08
んー、その下見るとプイプイ>>1:240にはがっつり行ってるのか。
>>1:257そこからの返答。落としにくそうで一端下がったか、様子見だね。
こう見ると、ダイアナは無さそう。
基本的にしっかり村に溶け込む、溶け込ますをベースに動いてて、さりげないところで手を緩めるって感じだからダイアナの見てもらえてるようで、保留的な扱いは無いっぽい。
>>1:350占い希望も出てるし。タイミング的にも占い決めに行こうとしてる。
>>2:21のここも。救いにいってはいない。
ダイアナ狼無いと思う。
>>2:91のニニ評から見るとやっぱりさりげなく上げてるんだろうなな感じ。
ここダイアナにフォローも何にも無い。
上げてる部分で気になるのはシルヴィアかな。
( 173 ) 2013/05/04(土) 23:12:20
>>2:254吊り先オンディは対抗が脅威ではないから先に村人を吊りに行ってる。
オンディに対する疑いがユキからオンディに向かっての確認というか、検証が入ってない。
のに、吊り希望で行ってる。
やっぱり、仲間にはフォロー入れてそう。
>>3:44ここオンディがニニを注視してたから吊り希望出したってことかな。
とすると、この日ムサシ吊り入れてプラ襲撃してるのは、占い機能の破壊と霊能機能破壊によって、内訳誤認させに来てるから。ってことで良さそう。
>>3:32の発言とも合う。
この日の段階では霊能決め打ちをまだ狙ってたandライン露出させないために動いてた。
( 174 ) 2013/05/04(土) 23:12:46
>>3:114もそう。強くなく弱くなく柔らかい感じで上げている。
入り方も疑いが入ると、そっと誘導していく感じ。
性格要素なのだろうが、信用を得ようとしている動き。
3d時点なので決め打ちも視野に入ってるから。
>>3:140これ違う。
ガチバトルしたい狼ではなく盤面を見て、自分村ならという視点で自分の考えを見せていき、厄介なのは襲撃で落としていくタイプ。フレイア襲撃がそう。
そして、ニニ自身の発言の強さでもぎ取る。
ここのユキの発言はそういう風に見せようとしてる。
( 175 ) 2013/05/04(土) 23:13:08
>>4:36>>4:41>>4:43>>4:47ここら辺プイプイに対して、白いという言葉が使われて無いんだ。
「狼ならちょいと興味持つかと思ったのに。何だか宥めモードと言うか、苦笑してる。」「気持ち悪い」
などの言葉で終わってる。
この時点でもうプラ襲撃を決めてたんだろう。
プイプイの白を上げると困るから。
>>4:103レアとシルヴィアを出しているが、シルヴィアは違うのかな。とかすかに思った。
この出し方だと、ユキが次の日に狼だとバレルのに、わざわざ自分との繋がり的なことを残すのか?
この時点で自分狼がバレことを前提に動いてるとしたら、この部分は何か意図がある。
それがどっち方面なのかわかりにくいから、探るのは難しいか。
>>4:105でニニの扱いかたがよく判らなくなってる。
レアと共通の距離感って言葉?
でもやっぱりここ何か意図してありそう。変に要素取れないかな。
( 176 ) 2013/05/04(土) 23:13:37
初日からの流れは自分を村に溶け込ませて、上手くいけば決め打ち狙い。
あと、仲間へのフォローが入ってるタイプの狼。ユキは霊能騙り得意で準備してた狼だね。
3日目の黒出しは自身の非狼を取るためのものと、自分が真視を得られて場合のニニの非狼を見せること。
そして、それをなすためのこの日の襲撃。という流れ。
動きが変わったのはGJがあってから。
ユキ決め打ちでいくことはやめてる。
プイプイ白を取らないように動いていたのが何よりの証拠。
プイプイが白くなりすぎると、狼判定出しても俺の信用が相対的に上がってしまう可能性があったから。
だからここ触り方や、触った後があやふやに出してる。
これ狙ってやってきてるよ。
( 177 ) 2013/05/04(土) 23:13:59
ラインを見て気になるのはシルヴィア綺麗なフォローを入れ続けてる。
1d2dで綺麗に繋いでいってる。
非ラインはダイアナ。
ここ仲間だったらもっと手助け的に入っていくね。
大体吊られてる人たちってユキからのフォローすっごく薄いんだ。
吊られる側に仲間が居なかったこと。吊れるところを伸ばしすぎないようにすること。
それが狙い。
( 178 ) 2013/05/04(土) 23:14:17
( A64 ) 2013/05/04(土) 23:14:52
( 179 ) 2013/05/04(土) 23:15:21
今現在狼だと思っているところは
シルヴィア>レア
プリンは単体・ラインから見て無い。ここは人打つ。
ダイアナも単体とライン見ると無さそう。
という、消去法でシルヴィア>レアだと思ってる。
シルヴィアの方が白取りのちょっとした違和感と、ユキからは上げられてて、ニニには軽く放置気味。
ここの扱い方が仲間あり得る。
レアは単体人っぽいと思ってはいる。、まぁ他の二人に比べたら無くはない場所。
▼ニニ ●シルヴィア
( 180 ) 2013/05/04(土) 23:16:35
これが本気か、面白いな。1日生かしてみよう。
ユキ吊りで。
( 181 ) 2013/05/04(土) 23:20:35
>>181レア
ニニ吊り。
ここ吊っておかないと勝ち目が無くなる。
( 182 ) 2013/05/04(土) 23:23:22
( 183 ) 2013/05/04(土) 23:23:32
無くなるは言い過ぎかもだけど
ユキはもし俺が吊られれば偽が判るからあと。
( 184 ) 2013/05/04(土) 23:24:36
( A65 ) 2013/05/04(土) 23:25:30
( A66 ) 2013/05/04(土) 23:26:07
>>166 レア
なるほど、なんだよ。少し待ってね。
>>170 シルヴィア
ユキ真でいいだろう・・・で思考止まってる。は置いといて。
ムサシ真起点での考察は、セラフ吊らないでもできる事はできるよね。
ただ、ユキ偽なら、その情報がガツンときた方がいいのかとも思えて、迷ってるは迷ってた。
( 185 ) 2013/05/04(土) 23:27:17
>>176 セラフ
ユキ真とした場合、吊れば真占わかるのにわざわざプイプイの白挙げする必要あるんだろうか。ないよね。
( 186 ) 2013/05/04(土) 23:30:34
ユキさんの主張としては4dはプイ黒視だったそうなので、白いという言及がなされていないのは特別に何かを読み出すのは難しいな、ということを思った
面白い、で残すくらいならセラフ吊って真偽見てから占い師考えた方がましやで、と思ったが人外数の問題があるのよね
( 187 ) 2013/05/04(土) 23:31:00
( 188 ) 2013/05/04(土) 23:33:09
セラフ起点でユキ偽なのでそこは問題外
ニニの共感で村をどうこうするならフレイヤ抜いちゃいけないような
引き気味に村を動かすのであれば村同士で吊り合ってもらう必要がある分、フレイヤ残しノロイン襲撃、が個人的な解になる
いやまぁ自己評価が高すぎるような感はあるが、フレイヤの方が後々の火種としての価値は高そうに映っていた
( 189 ) 2013/05/04(土) 23:33:31
( A67 ) 2013/05/04(土) 23:33:55
コロポックル ニニは、付き合わされるこっちの身にもなってほしいけどね、なの。
( A68 ) 2013/05/04(土) 23:34:02
万が一セラフ真視点があるならばシルヴィアだろう、
という答えは同じなので、まあセラフ吊って大丈夫だろう。
( 190 ) 2013/05/04(土) 23:36:14
コロポックル ニニは、ユキからはなんかないの?なの。1日伸びるかどうかの瀬戸際でしょ、なの。
( A69 ) 2013/05/04(土) 23:36:15
まぁノロインは盾にはなるし、フレイヤの役割として村を整える、というのをさっさと消したかった部分はあるのかもしれないけど。
レアはちょっと違う気がするな
フレイヤの後がまに入ろうとして下手をこく、というのはあまりスマートではないというか、ううん。陣営としてやることと見るとおかしい感
ユキが浸透しつつ自壊を誘う形になりそうなので、レアの強い動きはそぐわないね
シルヴィアもさほど何もしてないように思われるのはおいといて
( 191 ) 2013/05/04(土) 23:36:36
雪女 ユキは、コロポックル ニニ 喉無いのと、突っ込み所満載で、言っていいものか、の気分。
( A70 ) 2013/05/04(土) 23:36:52
( 192 ) 2013/05/04(土) 23:37:13
探せば突っ込みどころはあるだろうけど知らんし
まぁぶっちゃけ吊り先はぶれないです
セラフ真ならシルヴィアは割と同意する
( 193 ) 2013/05/04(土) 23:38:17
シルヴィア狼だとずいぶん手の込んだかつ強い狼陣営ですね、と。
( 194 ) 2013/05/04(土) 23:39:20
ようやく箱
10>8>6>4>2 残り4手
▼セラフ・ユキ(敢えて順番つけず)ここは既定路線。
セラフ真/ムサシ真の場合
▼ユキの時点で少なくとも1狼1狂死亡。残り狼2
本日セラフを生かして明日吊った場合
6人(恐らく 白灰灰灰灰灰 うち2狼)
吊りミスを許されない状況にはなるね。
問題点
・割と村がやばい
・セラフ真を見極める必要性が出てくる
(セラフに真の目を見なければ、今日残して占わせる必要なし)
( 195 ) 2013/05/04(土) 23:40:22
昨日考察してた分。
セラフの真要素。ずっと、自分が生きたい・結果を残したいという姿勢は一貫してたんだよね。
信用に過敏なのも、真の気持ちとしてはわかる。
>>2:253>>2:274
灰評価。見てる視点がクリアになってて、灰評も彼の視点からはわかる、かな。
>>3:0
信用気にしてたセラフの発言の出方としては、少し違和感かな。
ただ、序盤、霊も対抗も見ない!と言ってたから、霊に意識が行ってないのは納得はできる。
後は今日見た状況真要素として、3dの●プイプイ推し。
対抗抜ける!という自信がなかったらこれは勇気がいる。
でも、セラフとプラの村での真贋は、プラの方にやや分があったと思う。オンディープイプイーセラフならば、ここで●プイプイを推すのはかなりの賭けになる。
素直に希望の多かったレア占いを推しておけば良かった場面。
( 196 ) 2013/05/04(土) 23:41:15
セラフ真視点ならシルヴィア。そこに収束するのは私も同じでね。
ゆえに1日伸ばしても良いかと思ったが
そのことをこうして発言に乗せてしまったので
今日セラフを吊る場合のメリットのほうを取るよ
( 197 ) 2013/05/04(土) 23:42:29
( 198 ) 2013/05/04(土) 23:43:42
まあ、万が一セラフ真ならもう私くらいしか候補が残らないだろうという感覚はわかるな。
( 199 ) 2013/05/04(土) 23:45:15
割とどうでもいい雑感的になってしまうがナーガは確白でよかったと本当に思う。
( 200 ) 2013/05/04(土) 23:45:21
>>199
どっちかというとプラ真ユキ偽時のLWどこか探す方が骨ですね、これ。
( 201 ) 2013/05/04(土) 23:46:11
プラ・ムサシ真の想定
→プイプイ・α・β+γ(狂)
(ユキ:狼or狂)
▼セラフ・▼ユキにより、2狼1狂吊り済み。
よって、どんなにもつれたとしても最終日まではあり。
白白狩霊占灰灰灰灰灰 ▼占(or霊) ▲狩(きっとそうだろ)
白白霊灰灰灰灰灰 ▼霊 ▲白
白灰灰灰灰灰 ▼灰 ▲白
灰灰灰灰
この場合はまぁ灰は、最終日あわせて少なくとも2回は吊れるわけだな。
( 202 ) 2013/05/04(土) 23:46:12
コロポックル ニニは、>>200それよりそこでプラ襲撃のが状況黒ついてきつかった、なの。
( A71 ) 2013/05/04(土) 23:47:10
>>201 ダイアナ
探したら迷子になって、もう灰に狼はいないという結論になった。
( 203 ) 2013/05/04(土) 23:47:22
>>200
すごい同感だわ
私何もできないのよね
全然あたま回ってないし
( 204 ) 2013/05/04(土) 23:47:36
まぁ、皆も思考がまとまった風なので
【本決定 ▼セラフ】
( 205 ) 2013/05/04(土) 23:48:01
( 206 ) 2013/05/04(土) 23:49:22
地の精 レアは、セラフからの命乞いがこないので多分終わるだろう。
( A72 ) 2013/05/04(土) 23:50:04
( 207 ) 2013/05/04(土) 23:50:06
【本決定見た】
ニニは絶対吊ってくれ。
収束してるんで大丈夫だとは思ってる。
( 208 ) 2013/05/04(土) 23:50:23
決定了解。
>>203
それでも明日続いたら迷子のLWが本線なのよね。
( 209 ) 2013/05/04(土) 23:50:35
プラ真ユキ偽は
オンディ白のプイ狼だよね?
プイユキがあまり見えないというか、自分の無能力を仲間の白視に転化するのが謎というか、霊騙りをひたすらもちあげる灰狼ってなんやねんなので、
どっちかというとユキ狂には見えます、その場合
( 210 ) 2013/05/04(土) 23:50:46
( 211 ) 2013/05/04(土) 23:50:50
( 212 ) 2013/05/04(土) 23:51:09
( 213 ) 2013/05/04(土) 23:52:16
セラフ真は、昨日かなり見てた。。
(←セラフタイプの占い師に弱い)
プラと昨日会話して、占い真贋は完全にイーブンになって、今日プラ2連襲入ってプラ状況真。
霊能者の真贋でユキ真と思ってるのもあって、セラフ偽とは思うけど。セラフの真要素を出せと言われたので。。
( 214 ) 2013/05/04(土) 23:52:36
>>208
了解。
セラフ真なら、ここでユキより先に吊られるとか有り得ない!
パンちゃん○ね!
くらい言いたくなる展開なので、穏便に後のことを託すあたり
セラフ吊って終わるかな、とは思ってる。
( 215 ) 2013/05/04(土) 23:52:37
無能力とかひでー言い方だ
手順把握の甘さね。
もっといえば>>4:33。
あれがよくわからないけど、多分ラインはない。人間への憧憬だったのかもしれないが、オンディ判定で偽を知ってるはずなので、それはそれで謎
プイさん狼だと思って読んだことがあまりないのでおえてないですごめんね
( 216 ) 2013/05/04(土) 23:53:03
王女 プリンは、にゃー。最後まで言い訳しててごめん
( A73 ) 2013/05/04(土) 23:53:52
( 217 ) 2013/05/04(土) 23:54:29
>>210
ユキ偽なら狂と俺も思ってるんだが、
前述したとおり、その場合狼セラフを完全にユキ狂がぶっ殺してるので
いくら真決め打ち狙いとか考えてたとしても、やりすぎと思われ。
その辺がユキ偽なら狂を決めあぐねた理由。
( 218 ) 2013/05/04(土) 23:54:32
1dのプイプイ→プリン・ニニは、
ニニ使ってプリン叩きに行ってるんだけれどもオーバーキル気味なのでここ仲間はなかろう
( 219 ) 2013/05/04(土) 23:55:32
コロポックル ニニは、>>218灰狭めないまま偽黒箇所巻き込んでロラできる利点はあるよ、なの。
( A74 ) 2013/05/04(土) 23:56:30
おわり
プイの仲間として、ダイアナはないですというか、日々の攻撃相手は多分ないと思います
続いたらレア君考えといてって感じですが
狂ユキへの対応としての>>4:33があるので謎ですが
そこは参考程度でいい気はする。ここ気にしてるのは私の頭がおかしいだけだろうし
( 220 ) 2013/05/04(土) 23:56:44
正直こっちもシルヴィアしか残らないのではという予感がある
( 221 ) 2013/05/04(土) 23:57:37
ニニact
ユキ偽ならダイ・ハードやでほんま・・・。
( 222 ) 2013/05/04(土) 23:57:41
プイの仲間としても残るのがシルヴィアなので
続いた場合はシルヴィア吊っておけば大丈夫だろう。
まあ終わる気がする。
( 223 ) 2013/05/04(土) 23:57:46
( A75 ) 2013/05/04(土) 23:58:53
シルヴィアさん。。。
村側で狼側とおぼしき相手にライン切るとかいう小細工をしないあたりが、ユキさん曰くの「真新しい鎧」ですかね
( 224 ) 2013/05/04(土) 23:59:00
( 225 ) 2013/05/04(土) 23:59:18
( A76 ) 2013/05/04(土) 23:59:18
( 226 ) 2013/05/04(土) 23:59:50
[1]
[2]
[3]
[4]
[5]
[6]
[7]
[8]
[9]
[10]
[11]
[12]
[13]
[14]
[15]
[16]
[メモ記入/メモ履歴] / 発言欄へ
情報
プロローグ
1日目
2日目
3日目
4日目
5日目
エピローグ
終了
/ 最新
視点:
人
狼
墓
全
トップページに戻る