498 雑談・質問・発言お試し村 ver30
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[メモ(自己紹介)記入/メモ履歴/自己紹介] / 発言欄へ
菜食家 うるふ が村を出て行きました。
24人目、ダンシング どあら（exうるふ） がやってきました。
ダンシング どあら（exうるふ）は、おまかせ を希望しました。
ダンシング どあら（exうるふ）
こんばんは。
>>2041 うるふ
概ね納得いくのだけど
＞「村側による占霊騙りが解除しないまま吊り襲撃をはさむ」
ここを【占霊のみ】に限定した理由は何故だろう？
＞能力者の人数誤認により人外の残り人数計算を狂わせることに繋がり
相方が襲撃された共有者でも、狩人でも人数誤認の可能性はあるよ。
無理ゲーになる可能性は占霊よりは減るだろうけど、「可能性がある」ことを問題にしてるのだから、一律に「村人の能力者騙り」でよいと思う。
それに、占霊の場合は村騙りは考える必要はないけど、狩共なら考えなければならないというのは初心者にも優しくないでしょう。
25人目、菜食家 うるふ がやってきました。
菜食家 うるふは、おまかせ を希望しました。
菜食家 うるふ
一番危険で、ありそうで、かなりの確率で無理ゲーになるのが「占霊騙り」だと思うんだよね。
狩騙り村人が対抗なしで食われて、潜伏続行した真狩が黒くなって灰吊されたところでゲームは壊れないわん。
共有が一人食われた日に、確定白が共有を騙って解除しないまま更新しても狼が見つけられなくなることはないわん。
一番大事なのは「村騙り自体」でも「初心者が考えやすくする」でもなくて、「無理ゲーに結びつく行動を取らない」ことだと思ってこの内容になったわん。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>1984 ブライアン
＞だから、もしやらかしたとき進行中に「吊り襲撃はさんだまま解除しなかったけどいいんじゃね」ってなりゃ問題ないんじゃないの？？っていう感覚でしたよ。
どんなに周知徹底してもうっかりや見落としはあるから「やらかしたとき」はその対応で問題ないと思いますよ。
けど「ルール上は自陣営の足を引っ張る行為に書かれてるけど私は勝つための行為だと思うから（事前の協議なしに）やる。説得すれば問題ない」というのは違うでしょう？
100%説得できるわけじゃない以上、「俺はルールのようには考えないからやる」というのは曲解だと思うよ。ボクが曲解だといってるのはその点。
「後で説得できればいいからOK」なら例えば、「初参加ですCO」他、瓜科のほとんどのルールは自分の解釈で覆していいことになるからね。
＞例えば突発村で参加者が全然決まってないとかねー。やるの無理でしょ。
無理ならその村ではルールに明記してることはやらない。どうしてもやりたいなら他の村や国を探す。
100％説得できるということはあり得ないのだからそう対応するものでしょう。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>2008や>>%362で管理人さん自らが指摘されてることと一緒だけど、わかりやすくするというのは大事だけど、こういう解釈を押し通す人を想定してまでの定義をする必要はないと思う。
読んでて思ったけど、【村の情報に特に明記しなければ禁止行為が適用されます】
これはもうちょっと強調した方がいいかもしれないですね。情報欄に特に記載がない村はこれ（瓜科ルールが適用されること）を頼りに参加してるわけですから。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>2045 うるふ
いやいや。狩人騙りでも撤回せずに食われた後に対抗が出てくれば「人数誤認」は起きるでしょう？
＞一番有りそうで一番危険性の高いものを例にしたわん。
「人数誤認」や「狼の白確化」の可能性が【ある】ことが問題なのだから、高い低いは関係ないと思う。それに「高いか低いか？」個人の考えの差が出るところだと思います。
それに、能力者毎に「村騙りのありなし」の可能性を考えさせることは初心者に優しくないでしょう。
菜食家 うるふ
あとは、えーと、なんだっけ？
問題なのは「無理ゲーになる行為」であって、「村騙りが撤回しないまま更新を向かえること」でさえないと思うんだ。
どっかで誰か触れてたようなおぼろげな夢見てたんだけど、「遺言メモで撤回を残している」という前提ならば更新迎えても無理ゲーにならないからOKなんだよね。
「村人の能力者騙り」って言葉を使っちゃうと、これまで話題になったあれこれのように言葉が一人歩きして本当の趣旨である「無理ゲーになる行為はダメ」ってのがどっか遠くに行っちゃうんじゃないかっていうのもちょっぴり危惧してみたよ。
文章読まない人って目に付いた単語だけで喋ることあるから、この手の言葉は危険だとおもうわん。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>1987 そとはね
＞でも有効ではないから禁止してもいいというのは違うと思うんだー。
それだけじゃないでしょう。
吊り襲撃を挟む村騙りの禁止に賛同してる人は、もうひとつ「無理ゲーになる可能性が高いから」賛同してるわけでしょう。
有効じゃないだけで、無理ゲーにならないなら別に気にしないよ。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>2052 うるふ
「村側による能力者騙りが解除しないまま吊り襲撃をはさむ」
↑
この表現なら今とほぼ一緒では？
元々禁止されてたのだから、なぜ禁止するかというより、なぜ禁止になってるものを解禁したがるのかという話だと思うよ。
ボクは今のルールが気に入ってきてるし、村騙りできる国なんてほかにいっぱいあるのに、なぜ村騙り禁止のルールを気に入ってここに来てる人を除外してまで、解禁したがるのかが正直わからない。
フリーの村で「撤回なしの村騙りは考えなくていい」というスタンスで来れる国はここしかないからね。
菜食家 うるふ
>>2050 元うるふ 上半分
この部分はボクの表現の限界だと思うわん。
人狼ゲームをある程度知っている視点で見てしまうと、
ゲーム中盤に「狩CO(対抗無し)が食われた」→「灰から狩COあった」ということがあっても、「後から出たのは人外確定」という思考にはならないんだよね。
特に狩に関しては、みんな無理ゲーにならない範囲であちこちで騙ったり偽装したりいろんなことをやっていると思うから余計にだけど。
でも「人数誤認」にまったく繋がらないとは言い切れないから、もっとうまい表現があったらそっちの方がいいんだろうなーとは、今言われてちょっと思ったわん。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>1987 そとはね
＞お皿の大きさ
そとはねがどれくらい村騙りを解禁したいのかわからないけど。
解禁したい人がよく「可能性や自由度を広げる」とかポジティブに使われがちな言葉を引用するけど、大きければいい、可能性は広い方がいい、自由度は高い方がいい、という問題じゃないと思うんだ。
サッカーではGKへのバックパスは禁止されてるけど、以前はできてた。
バックパスできたころに比べるとバックパスという選択肢も自由度も減ったけど、それでサッカーがつまらなくなったわけじゃないよね？
麻雀にしてもそう。ローカルルールにある役をたくさん採用すれば、上がり選択肢は増えるけど、一緒に楽しさが増えるかというとそうとは限らない。
この制限を気に入ってる人間からすると、なんで数少ない「撤回しない村騙りを許さない国」を他の国と同じようにしようとする必要があるのかわからないんだよね。
皿にしても、ボクは大きな皿ばかりいくつもあるより、「色んな大きさの皿があって自由に選べる」方が好き。
食事の皿と違って、大皿だとたとえ嫌でも食べなきゃならない時があるからね。
ダンシング どあら（exうるふ）
>>2055 うるふ
＞人狼ゲームをある程度知っている視点で見てしまうと、
>>%362
＞また、以下の禁止行為は、「分かっている」人向けには書いておりません。
＞あくまでも初心者か、それに相当する「暗黙のルール」が分かっていない、知りようが無い人に向けて書いてます。
わかってる人だけ人数誤認が起きなければいいということじゃないと思う。それに、ルールを変えてまで村人の撤回なし狩人騙りを必要とは考えないな、僕は。
菜食家 うるふ
>>2054 元うるふ
うーん、これはどう言えばいいんだろなー。
とりあえず、「表現」については「現在改善検討中」ってことなんだし「今と同じだからいい」というのは違うと思うとは言っておくね。
元うるふの言いたい内容を表すんだとしても、今のままよりもっと適切な言葉があるような気もするし。
それでね、「村騙り関連」についてはね、まずボクと元うるふとで解釈が異なっていると思うんだよ。
元うるふは、「村騙り禁止のルール」だと解釈していると思うんだけど。
ボクは、「意図的に自陣営の足を引っ張る行為」つまり「ゲーム自体を破壊する行為」という前提での「村騙りが解除しないまま吊り襲撃をはさむ」ことのみが禁止だと思ってるんだよね。
「ゲーム自体が破壊されないのであれば禁止行為に該当しない」と、ボクは解釈しているから、元うるふの言うような「禁止になっていたものを解禁」という意図ではなく「わかりにくかったのをわかりやすく」と考えているだけなんだわん。
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