1527 【昼更新少人数】 寒椿の咲き誇る村 【全員初心者ＣＯ】
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[メモ記入/メモ履歴] / 発言欄へ
おさる ひでよし は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
郵便屋 あまれっと は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
クリスマス大好き トナカイ は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
白ぷりくま ほのちゃん は わんこ しろすけ に投票した。
わんこ しろすけ は 白ぷりくま ほのちゃん に投票した。
白ぷりくま ほのちゃん は村人達の手により処刑された。
次の日の朝、郵便屋 あまれっと が無残な姿で発見された。
現在の生存者は、おさる ひでよし、クリスマス大好き トナカイ、わんこ しろすけ の 3 名。
クリスマス大好き トナカイは、おさる ひでよし を能力（襲う）の対象に選びました。
クリスマス大好き トナカイは、わんこ しろすけ を投票先に選びました。
【墓】 百獣王 ごらいおん
ほのくま氏は、しろすけ氏の黒要素上げをしてないのも、偽要素アップであるなあ。
今日吊られるならなおさら、トナカイ氏を支援すべきところだろう。
しかし、狂人ならば、最終日まで持っていったのだから天晴れであるよ。
【墓】 百獣王 ごらいおん
おっと、またいでしまった。
ほのくま氏、あまれっと嬢、お疲れ様であった。
特にほのくま氏は、逆風の中よく孤軍奮闘されたよ。
ゆっくり休んでくれたまえ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
さてと、最終日ですねぇ。
狼で最終日を迎えたのは初めてです。
【＊おさる ひでよし＊】
【襲撃セット指差し確認OK】
今日、私が吊られても吊られなくても襲撃に意味は無いのですが、前にも話した通り、狼としてのモチベーション維持です。
吊り投票はしろすけさん、と。
【墓】 百獣王 ごらいおん
ひでよ氏はこれまで地味な印象であったが、頭数多い間に決め打つべき、と思考が進んでいるのは良かった。
あまれっと嬢にぶら下がるのではなく、自力で解決しようとする感じがあった。
案外化けるタイプかもしれないな。
ただ、押しに弱いところがあるように見受けられる。
恐らく優しい人柄の動物で、人の気持ちを無下にできないのだろう。
人だろうが狼だろうが、最後は押しの強い方が生き残りそうな予感がするよ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
残す確白をあまれっとさんにするか、ひでよしさんにするか、結構悩んだのですけどねー。
より沢山考えてくれそうなのはあまれっとさんだと思いました。
つまり、推理をより楽しんでくれるのも、将来的に正解に辿り着きそうなのも。
もちろん、ひでよしさんがそうでないとは言いません。
ただ、あまれっとさんの方がホスト役としてもてなし甲斐がありそうだなぁと。
なので、「私」としては地上に残っていただきたかったのですが、「狼」としては、あまれっとさん襲撃かな、と。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
……はっ！ 意図的襲撃ミスで、確白二人が暫定でも▼鹿にしていることから、このペースで確白二人に話し合わせて、最終日にやっぱり▼鹿にさせようとしているしろすけさんの策略説とかいうのもあったんじゃ！？
まあ、その場合、私がそれを主張したところで、普通に私が吊られて終わりだから、あくまで仮説ですけど。
でも、確白2人残す作戦もあるけど、それはボツ、というところまで考えられたので、どっち残してもいいやーと思いきれるようになりました。
あとで「こちらを襲撃していれば……」とか自分の選択を恨みたくないですしね。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
あー、ただ、恐怖の3月3日襲来決定ですか……。
うーん、リアル事情には太刀打ちできないからなぁ。
まあ、今日のうちに出来ることはしておきたいところです。
まずはしろすけさんの反応を見てからですかねー。
【墓】 百獣王 ごらいおん
はっはっは。
正しくは優しい動物柄……？
動物柄だと、「柄」が模様の方の意味の「柄」に見えてくるね。
優しい動物模様。
もはや何が言いたいのか分からん。
【墓】 百獣王 ごらいおん
はっはっは！
はっはっはっは！
あながち間違いではない！
実は昨晩も、ぷんぷん氏考察の途中で寝落ちてしまってな。
俺の嫁が延々と放置ボイスを……。
【墓】 みさくら にゃんこ
い、今は墓のほうが人数多いからな………。
そうだ、人柄じゃなくて性格と言えばよかったんじゃねえかな。
なんかすっきり。
放置ボイスに反応した自分が悔しいぜ。
【墓】 白ぷりくま ほのちゃん
やっぱり死んでたのん。
墓下の皆さんこんにちはなのん。
優しい言葉をありがとうなのん。
地上の皆さんにはホントに時間なくて申し訳ないことしたのん。
適度に偽っぽいこと言ってて、なんとか最終日まできてよかったのん。
適当白だし狂人だったのん。orz
【墓】 薬局勤務 けろりん
ほのちゃんお疲れさまケロケロ。
村がスタートすると忙しくなるのは人狼の定説ってやつケロね。
もふもふするケロ。［…はほのちゃんをもふもふもふ。］
わんこ しろすけ
遅くなってごめんわん！ほのちゃんあまさんお疲れ様だわん。
やっぱり続くわんよね…。トナカイさん狼さんだったわんか…。
襲撃されたのはあまさんで、残されたのはお猿さんだったわんね。
よろしくわん。昨日のあまさんお猿さんのご様子見てると、かなり頑張ってる感じだったから、見極め頑張ってわん！
ボクもお返事だとか、トナさん黒の説得だとか、頑張るわん！
【墓】 郵便屋 あまれっと
チキンな確霊で申し訳ありませんでした…
私には狼一本釣りという度胸と彗眼はなかった…
くまさんお疲れ様です。
墓下の皆様ごきげんよう。
初心者村に初心者が集まるなんてうそやったんや…
【墓】 郵便屋 あまれっと
正真正銘初心者CO。
ちなみに霊能は初めてでした。
推理らしい推理も、まとめらしいまとめも出来ず、ただ判定だけを落とすぷんぷん先生追従マシーンになってて申し訳ありません…かなしい。
わんこ しろすけ
※「村視点」って言葉は「他の村人以上の情報を持ってない村人」って意味だけど、わかりづらいから、「確白視点」って表現に今後変えるわんね！
まだ、トナカイさんについては、「怪しい行動だけど、確白視点で村人と仮定しても説明がつく」っていう部分ばっかりで、「これぞ狼要素！」っていうのは見つけてないわん。
なのでとりあえず、トナカイさんについて、狼要素まではいかなくても、これまでに整理したことを挙げていくわん。
「村人としてありえる度合い」と「狼としてあり得る度合い」のどっちが高いかは、お猿さんに判断してほしいわん。ボクの（確白視点での）意見が聞きたいなら聞いてわん。
わんこ しろすけ
>>2了解わん！おつかれわん…！
◆性格要素１：確白視点の話
昨日の「確白視点に立たない犬はおかしい」の件でハッキリわかったわんけど、鹿さんは、「確白視点に立たないと、村の為になってない」と勘違いしてたわんね。
「自分と違う、情報持ってない相手を説得するためには、確白視点に立たなければいけない」という、その視点で語る「理由」を忘れてたみたいだわん。
これはたぶん、「確白の視点からの最善手を説明することが、彼らから信用を得るための良い手段」と強く思ってて、自分が実行してるから、ついそうじゃない行動は狼っぽいものである、って意識が出ちゃったんだと思うわん。
ここは狼の思考っぽいと思うわん。けど、トナカイさん村仮定でも、「確白視点で説明するのが犬村にとっても然るべき」と強く思い込んでいたのなら、ありえる範囲なので、そこまで強い狼要素とは言えないわん。
わんこ しろすけ
◆疑い先の話
たぶんこの2つの要素があるわん。
・らがーさんをかばう動きをしていた
・自分が、必要な疑い先を疑っても思考がおかしくないように動いていた
上段は、鹿さんの投票や希望出しを見れば、わかるわんね。これも、理由の説明に、特に変な所はなかったわんから、人間でもありうるわん。「狼でもおかしくない」ってとこがポイントわん。
下段は、前にも何人かに占い希望とか出されるとき言われてた、「灰への色付けが遅い・甘いので、鹿さん本人の思考が見えない」っていうのはそのためだったわんね。
それに、かなり早くから、ボクへの疑いを向けてるわん。鹿さんの性格なら、>>5:5「（狼は）そうそう思考は曲げられない」と思ってることからわかる通り、「疑うことになる相手には事前から疑いを向けておこう」って強く思ってるんじゃないかな、と思い、その通りの動きだわん。
わんこ しろすけ
ただ、たぶん…、占い師まわりだけ何か変で…。牛偽だと思ってたら、麒黒が出て、計画なり村人偽装での思考なりが崩れて、混乱した形跡があるんじゃないかなと思うわん…。整理できたら言うわん。
わんこ しろすけ
◆中盤以降の展開
みどりさんでGJが出て縄が増え、麒黒判定を出され、さらに鹿が占い先に決定するというのは、狼陣営にとってはかなり厳しい状況だったと思うわん。
ボクは「自分がLWにならずとも仲間が生き残ればいいタイプ」って言ってたけど、ちょっと違うわんね。できるだけらがーさんをかばいつつ、あの状況なら自分がLWになる確率はかなり高いと思ってたはずわん。
なので、それまで結構白位置にいた鹿さんは、鹿白をそこそこ強く思っていて疑い返しされなさそうなボクだけを疑って、他の人をあまり強く疑わないようにして、波風を立たせないことで、なんとかして残りの全部の縄を回避しようとしてたみたいわん。
クリスマス大好き トナカイ
襲撃と最終日を確認しました。
今まで挨拶をしていませんでしたが、あまれっとさん、ほのちゃん、そして皆様お疲れ様です。
私視点、しろすけさん狼確定ですね。
取れる時間はほとんどありませんが(特に明日)、私も精一杯頑張ります。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
私とあなたは敵対陣営確定であり、互いに主張したいことを曲げて取られたり、本当に理解されなかったり、ということばかりだと思います。
昨日のやり取りがまさにお互いに取ってそうだったかと。
しかし、だからこそ、私はここであなたに向けてメッセージを送ります。
「互いに最後まで推理を楽しみ、共に戦いましょう」と。
実を言うと、私はあなたのことが相当好きなのですよ。
推理に好き嫌いの感情が混じると、色々厄介なので伏せていましたが、自分の心を整理する意味も込めて。
なので、楽しくお話ししましょう。
クリスマス大好き トナカイ
つきましては、しろすけさんにお聞きしたいことが何点か。
>>1:106で「トナカイさんが(人間なら)噛まれないのはおかしい」、>>2:81「人間なら早めに噛まれちゃうことが多い」とおっしゃっていましたが、
★これは、「しろすけさん自身」もそう考えていましたか？
それとも、「村全体の意見がそういう風に流れやすい」という意味でおっしゃったのですか？
>>2:89で「確白が出来て、「「トナカイさんが襲撃されない」可能性は高まったのかな」とおっしゃっているということは、しろすけさん自身がそう考えていた、という認識でよろしいですか？
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
今日の>>7で少し違うという認識をお持ちになったようですが、しろすけさんは元々、>>4:20のように私について、「前に何度か言った、特に「自分と相方のどちらかが吊られないように動いてる」っていう狼像がイメージできてた」とおっしゃっていますが、
★これは私のどのような点からイメージしたものですか？
具体的に教えていただきたく思います。
そうそう、>>1:106「いいひと作戦」や、>>2:81「交通整理狼」については、しろすけさんが私のどこを見たからそういう想定を持った、というのは理解できていますよ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
>>9に関しては本心です。
こういうことを言うのを嫌う人はいるでしょうけれど、言いたかったのだから仕方ない。
あと、しろすけさんの昨日の反応からして、ちょっと心配になって、ポジティブなことを伝えたかったというのもあります。
取り越し苦労だと良いのですけどね。
あ、一番好きなのは、もちろん秋月ですからねw
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
普通、敵対陣営が確定した人同士は会話しないんですけどね。
しちゃいけないと言いますか。
昨日お話ししたように、最終的に「対抗叩き」に近い状態になってしまいますからね。
でも、最終的にそうなってしまうとしても、純粋に興味があるんですよね。
特に>>11。
私は狼として非常に弱いのですが、特にLWに向いていないのです。
これは私自身の本質的な部分から来るものですね。
どういう風に向いていないのかは、長くなるので戻ってきた後か、秋月が興味をお持ちなら、エピでお話ししましょう。
わんこ しろすけ
また、ボクについての話で喉つぶれて、鹿さんについての話が出来なくなると困るから、鹿さんへの返答は手短にするわん。
（※お猿さんは、追加説明が必要なときは言ってわん！）
ボクも鹿さん好きわん！特に考察で「村人・狼の場合」と両面を追ってるのはすごく安心できたし、村人らしいと思ってたわん…！
☆>>10 そう考えて、交通整理タイプは「後半生きてるなら考える」って持論だわん。ただ、>>2:89で「確白増えたことで灰噛む余裕なくなったから、生きてる＝鹿狼要素、じゃなくなった」って思ったのわん。
☆>>11 『>>1:106「いいひと作戦」でLWするのは「噛まれてないのがおかしい」となり吊られるから無理っぽそう。狼像として納得いかない』と思ったのが基点わん。
そこから、『あ、もう一人を生かすように動いてるならおかしくないんじゃないかわん？影響力強いし』と考えなおしたんだわん。
【墓】 レミー・ざ まるたん
ばんばん。
あまれっとちゃんとほのちゃんお疲れさまー。
前日もだけど最終日もすごい議論だね＠＠；
>>9これええなー。
私は３日目から風邪引いて鼻水したたってるなうなのでぼーっと読んでます。しろすけちゃんが白にしか見えないけど、もしこれが黒塗りだったら･･･って考えたところでもにゃります。
頑張れしろすけちゃんトナカイちゃん。(ｶﾞｸｶﾞｸ)
今日もチーズおいて離脱します**
鼻水ついてたらごめんやで()
【墓】 にこにこ ぷんぷん
ただいま。
地上は胃が痛いと思うが、いい最終日あるなぁ。
こういうのひさしぶりに見たある。
汚れちまったぷんぷんにはできない戦いあるな。
【墓】 百獣王 ごらいおん
まさしくまさしく。
吾輩なら、こういう感想にまで
「最終日まで持ち込むとは強い狼だね。すっかり騙されてた、凄いと思う」
なんてふうに、白アピを入れてしまうだろうな……。
吾輩汚い＞＜
初心者だからなのか、
トナカイ氏としろわんこ氏個人の素質なのかは分からないが、
一途で、敬意ある戦いの美しさに心が震えるよ。
【墓】 にこにこ ぷんぷん
あまれっともお疲れ様ある。
あまり役に立てない狩人ですまんかた（もふもふ
墓下落ちてから地上に何残してくるべきだったか考えたある。
やっぱり地上にいるあいだに頑張らないとほんとだめあるね（苦笑）
最終日までの道筋考えるなら考えるで、もっと他に残すべきものあったね（反省
クリスマス大好き トナカイ
>>12しろすけさん
回答ありがとうございます。
あと、お褒めの言葉もありがたく受け取らせていただきますね。
>>10については、私がしろすけさんの発言を読み返していて、「おや？」と思ったのがそこだったのですね。
この村が16人G編成であれば、「トナカイさんみたいな村に役立ちそうなタイプが噛まれないのはおかしい」というのは分かるのです。
しかし、11人編成のこの村だと、客観的に見て、そもそも狼に灰襲撃をしている余裕はほとんど無いんです。
真役職の数は16人G編成と同じなので、噛まないと詰みに近づく箇所は多く、逆に灰を噛めば灰狼の潜伏幅そのものが狭まってしまいますゆえ。
クリスマス大好き トナカイ
>>13続き
それなのに、本来、灰襲撃が起きにくいこの村で、「後半になってもトナカイさんが噛まれてないのはおかしい」と1日目に言ったのは、後半になって私を疑うための布石？と思った次第です。
その疑い方であれば、私の位置が高ければ高いほど、私の考察が妥当であればあるほど言いやすいでしょうから。
しかし、ひでよしさんが確定白になったため、>>2:89で撤回せざるを得なかった、と。
これは占い機構が真狂であったため、しろすけさんにも判定を操作できず、その疑い路線を取れなくなったのではないかと考えた次第です。
クリスマス大好き トナカイ
>>14続き
しかし、しろすけさんは>>12のように、それを「持論」と主張していますので、上記のしろすけさんの思考や動きが「持論」による本人要素であるのか、序盤には吊れない位置であろう私への疑いの布石をあらかじめ仕掛けようとしていた狼のものであったのかの判断は、ひでよしさんにお任せします。
しろすけさんの今日の動きは陣営抜きにして、とても好きなので、私もしろすけさんのやり方にならって、自分視点で見えたものを整理して提示し、それをひでよしさんに判断していただこうと考えた次第です。
それに、占いでの確白であるひでよしさんは、ある意味で当事者ですから、この件については考えやすいかも、とも思いまして。
そんなわけで、ひでよしさんに上記の私の考え方を提示しておきますね。
クリスマス大好き トナカイ
>>しろすけさん
>>12の下段についてなのですが、私のことを「影響力強いし」とおっしゃっていますね。
ですが、>>4で「トナカイさんは本人の思考が見えづらい」と周りから言われていたと、しろすけさんも認識していらっしゃる。
これは、私の考察から私の思考が見えてこない＝トナカイの言ってること信用していいのん？、と周りが思っていたという図式になっちゃうのですね。
自分で言ってて悲しいですが。
★しろすけさんから見て、村に対する私の影響力はそんなに大きかったですか？
あ、こちらも手短で構いませんよ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ちなみに、G16人編成でも、「この人、村人だったら噛まれるだろうから最終日近くになったら考えよー」は負けフラグです(キッパリ)
そうやって、強そうだったり頼りになりそうな灰についてあまり思考していない状態が続くと、その人が本当に村だったとしても、精査して要素を拾い続けてないから、噛まれてないのを見るだけで、「ホントに村なの？」と疑心暗鬼に陥って、自分から吊りに動いちゃったりもするのですね。
序盤の思考負担を減らせる妙案に見えて、実は、これは自分で「ここ怖」を作り出しているようなものなのです。
どんな相手でも、絶えず要素を拾い続けていくことが村陣営として大切なポイントですね。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
白い人や強い人、頼りになる人が本当に村人であれば、要素を精査し、その正体を早い段階で見極めることにより、その人の目や思考を信頼し、借りながら二人三脚で狼を探していける。
もし、その人が狼でも、序盤からしっかり精査し、要素を拾っていくことで早い段階で違和感に気づける可能性もある。
これが村陣営として行動する上で大切な点だと私は考えています。
【墓】 百獣王 ごらいおん
凄い攻防だな。
人狼の方が、嘘の理屈を考える負担が大きい分、防戦一方になったり、苦しくなったりするのだが……。
良い戦いに見えるよ。
トナカイ氏は、昨日は聞く耳持たぬ、的な雰囲気が少しあったのだが、
その辺りが緩んでいるように思うね。
昨日の▼トナカイの希望の多さにやり方を変えてきたのかもしれないね。
人でも狼でも、柔軟で素晴らしい。
いやはやいい戦いだ。
【墓】 ほるすたいん みどり
牛には・・・業を背負っちまったうしにゃあ・・・眩しすぎんよ・・・
>>9はトナカイさんが言うから嫌味なく聞こえるんだね・・・牛にはでけないです。うむ。
【墓】 ほるすたいん みどり
以前、牛も最終日確白で残ったことがあったのですがもう、もう、うむ。
質問に困った牛は挙句、「お互いにとっては相手が狼なわけですが、そんな相手のここだけは狼っぽくないなーって所をあげてください」とかぬかした記憶があるのです。思い出しても訳が分からない。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
まあ、「そんなこと言っても、役職候補に灰も合わせたら10人超すじゃん！ そんなの全部精査するなんて無理だって！ それは理想論だよ！」という意見が多い……というか、ほとんどだというのは今の私も認識しています。
普通、そういう白そうな人は、言ってることに特に引っかかりが無ければ、さらーっと流しちゃうみたいですね。
ただ、私の言ったことを全て実践するのは無理でも、「心構え」と「対処法」を覚えておけば、「今の自分は疑心暗鬼に陥ってるんじゃ？ きちんと要素を拾った上でフラットに推理できているか？」と自分を客観視する上で役立つと思いますよ。
秋月が村陣営をやるときの参考にでも。
【墓】 こぎつね こん
最終日なのにばたばたしてしまって殴り合いを見えてないです ばたばた
でも、ゆっくり理論を組み立ててプレゼンしようとしてるしろすけ殿も理論には理論で返してるトナカイ殿も、わあ。とみてます
【墓】 ほるすたいん みどり
>>+40らいおんさん
多分、どっちもが嘘つかない質問を考えた結果なんだと思うのです。
覚えてないけど・・・。
どっちに結果が転んでも拍手で迎えられる最終盤面は牛もうれしい。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ね、眠い……。
しろすけさんの要素の提示の下書きも出来てはいるんだけど、>>16のお返事が来てからじゃないと出しづらい……。
しろすけさんの違和感考察とか、秋月との非ライン工作とかは昨日出したし、そこをあんまり掘り下げてもなぁ。
掘り下げるべきなのかもしれませんが、確白に不評なのですねー。
何より、しろすけさんのメンタルが心配なのですねー。
自分の行動を全て狼塗りされるって嫌ですもん。
「その要素の取り方はおかしい！」って抗議は出来ても、相手が撤回するはずもなく、延々黒塗りされるのは、いくら互いの立場が分かっていてもつらいものです。
そして、こんなことを言ってるから、私の狼は弱いのです(
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
明日の朝にお返事が来てたら投稿しようかなぁ。
でも、明日はどうしても外せない仕事がー、仕事がー(
更新前30分にでも何とか戻れないかとは思っていますが……どうだろうなぁ。
とにかく、今は寝るべき、そうすべき。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
あー、でも、ひでよしさんが深夜に来て、疑問点だったり質問だったりを落としてても、それに答える時間までは取れないかも……。
あと、リアルタイムでの説得はほぼ無理。
うむむ、ひな祭りの日にこんなに悩まされるとは……。
うん、とにかく寝よう。
わんこ しろすけ
◆トナカイさんの疑い先
1d時点で鼠の思考の傾向を危ういと思い●鼠
2d時点で鹿の疑い先は犬（犬視）以外の猫笹麒鼠。>>2:129●猫▼鼠
3dは>>3:64>>3:65「黒狙いと言った鹿の意見を参考にしてる矛盾に違和感」とし▼犬。●牛鹿、熊麒（補完占）、
4dは鼠・犬の二択で▼鼠。前日に疑ってた犬を置いておいて、▼鼠としたのは、鼠に票が集まりそうで、犬は全然吊れなさそうだったからかなわん。本当は、鼠・犬なら、犬を先に吊っておきたかったんじゃないかな、と思うわん。犬のことは>>4:28>>4;29>>4:30で「麒は鹿狼印象を犬に植え付けようとしてた」として村視に戻してるわん。
わんこ しろすけ
あ…、5dの「ほのちゃん偽、特に狂人濃厚ということで」が気になったわん。2-1（霊に狂人出ない）のが真狂濃厚なのはわかるわんけど、占い師については、3dの「ほのちゃん見づらいから補完占いしてほしい」以来、どう思ってたか説明がないわん。ここに、
・鹿さんなら、なぜ真狂濃厚だと思ってるかを説明してから話を進めそうなのに、していない
っていう違和感があるわん。
先に攻撃の照準を犬にがっつり合わせて火力を上げたい、って気持ちが強く出たんだと思うわん。
▼鼠してるから、既に（自分に白出した）熊のことは偽視しているというのは読み取れるけど…。うーん。まあ、実際は、白出しされたとき熊狂ってわかったからなんだわんけどね。
【墓】 きりん らがー
今夜は何故かこんな時間に降臨するボクなんだよう！
もう、ボクはとっくにこの世にいないのにみんなでらがーさんらがーさんて、ボクの事好きすぎじゃない？
クリスマス大好き トナカイ
>>17しろすけさん
回答ありがとうございます。
こちらもしろすけさんの提示方法にならって。
>>12の2段目、そして答えを頂いた>>17より、しろすけさんは村でも、私の考察方法の妥当性を見ていたからこそ、自分への影響力、そして村への影響力はあった、と考えると思うのですね。
しかし、しろすけさん狼視点で見ると、序盤の段階から、私は>>2:10>>2:38でしろすけさんを村視、>>2:45>>2:48>>2:128でらがーさんを村視しています。
これは、しろすけ-らがー両狼にしてみれば、詳細な要素を挙げての村視は非常に都合が良かったと思うのです。
クリスマス大好き トナカイ
>>23続き
だからこそ、村全体への私の影響力を、他の村人が考えるよりも、自分達視点でかなり大きく見積もったのではないか。
だから、「影響力強いし」という認識に繋がったのではないかな、と思った次第です。
こちらも、第三者であるひでよしさんの方が「村全体へのトナカイの影響力」や「影響力の増減」なども分かりやすいでしょうから、ひでよしさんのご判断にお任せします。
【独】 きりん らがー
>>*2
意図的襲撃ミスはぷんぷんちゃん抜き後狩人CO出来てたらすごい効果的だったよねえ…
もう3月3日になっちゃったよう…大丈夫かい金剛…
クリスマス大好き トナカイ
>>18しろすけさん
4日目に関しては、らがーさん狼が判明して、そこから考えての>>4:28>>4:29>>4:30です。
霊判定でらがーさん黒が判明した、というのが3日目と4日目の大きな転換点です。
しろすけさんのことは「村視に戻した」のではなく、「らがーさん狼という更新情報から新しく要素を拾い、そこから推理しての村視」ですよ。
ひでよしさん、詳しくは、私の発言を追ってください。
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
1段目の「ほのちゃんの思考」に関しては、ほのちゃんは突然死寸前のリアル事情で4日目以降ほとんど喋っていません。
残されているのは、見づらかった時期の発言だけ。
これではほのちゃんに関する情報を更新し、私の考察を深めることはできません。
なので、灰を見ることを優先した次第です。
2段目、3段目は、私の灰優先思考を参考にしてください。
【墓】 きりん らがー
ほのちゃん、あまれっとちゃんお疲れ様なんだよう！
あまれっとちゃん霊初めてだったのう？キミ、すごくしっかりしてたよう！
クリスマス大好き トナカイ
>>19しろすけさん
それと、2段目、3段目の「鹿さんなら、何故真狂濃厚なのかを説明してから〜」の部分についてですが。
>>26の「灰を見るのを優先させた」だけでは論点のズレた答えにしかなっていないと思うので、きちんと思考開示します。
まず、狂人はお仕事終了すると、思考がストップする傾向にあるんです。
今回は私白打ちによる、しろすけさんの自動的LW化ですね。
私視点、判定自体は間違ってないんですけど、>>4:4で判定を出して以降、ほのちゃんからのしろすけさんの狼要素挙げとか全然無かったので、「これはお仕事終了した狂人っぽい」と思っていました。
クリスマス大好き トナカイ
>>27続き
しかし、その理由が>>4:55で突然死しかけるほどのリアル事情と判明。
「リアル事情を含んだこの要素は表に出すべきではないのではないか」と考え、今まで出さなかった次第です。
今出す理由は、明日ほとんど喋れない可能性が高いので、もう思考を全部出して、ひでよしさんに判断してもらおうと思ったからです。
というわけで、ひでよしさん、ご負担をおかけしますが、よろしくお願いいたします**
【独】 きりん らがー
>>*4 も、もうボクが一番ならその浮気発言は許してあげるけどう？(うざー)赤であんまり雑談出来なかったからねえ、金剛とエピでゆっくりたくさんお話したいよう
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ぐへー、眠れなくて、とうとうここまで喋ってしまった……。
でも、まあ、明日、しろすけさんの考察を目にしてから回答をまとめるより、今の方が回答モードだし(頭が回ってなくて、変なことを言っている可能性は十分あるけど)
ひでよしさんの読んでる時間帯である今出した方が、ひでよしさんにも判断しやすいよね、きっと……。
でも、流石にもう寝ます……。
【独】 きりん らがー
初回GJじゃなかったらボクも2w生存に本気出してた…かも…？
>>*6 「ここ怖」は怖い
これボクもそう思うよう
ボク、村なら黒取り型なんだよねえ…白取ると飽和するよう
誰か言ってた全方位疑心暗鬼型さあ…次ちょっと試してみるよう！
そしてここで寝るとか言いながら何故今起きてるかなキミは！明日辛いなら早く寝なさーい！
【墓】 きりん らがー
今日は楽しいひな祭り…
そして明日の今頃にはボクのあれこれが晒されちゃうんだよう…ぐはっ
…赤はまあ仕方ないけどさ、ボクの独り言の方はちょっと読み飛ばしてくれない？狂ってるし読んでも良い事ないと思う…
【独】 薬局勤務 けろりん
けろりん、初めて人狼やったときの最終日、初心者の灰の人（素村）がほとんど考察も落とさないうちに、「んじゃ後はヨロシクね！」って言って顔だしてもすぐいなくなっちゃったから、こういう論戦は素敵ケロね。
【墓】 白ぷりくま ほのちゃん
出かける前にちら見なのん。
鹿>>28 ホントに申し訳ないのん。（涙
そしてひでよしさんはこれは頭痛い展開なのん・・・。
おさる ひでよし
トナカイさん、しろすけさん
お二人の議論、読ませていただいたウキ
お二人とも、お互いに最後まで洗い出し合う議論有り難かったウキ
双方だいたい同じだけ納得したウキ
ごめんなさい、ここまで発言少なかったのはオイラの頭だと双方の意見がそれなりに筋が通ってるのを確認するだけで精一杯だったウキ…
トナカイさんリアル事情でこれから来られないかもとのことでオイラも有意義な発言できなかったの申し訳なかったウキ。
最後まで時間の許す限り考えたいのでよろしくお願いしますウキー
わんこ しろすけ
>>26>>27>>28 鹿さん 熊さんの件
鹿さんが村人の場合、そういう熊評の変遷だった、って理由わんか。
……ボク視点、「これ熊さんどう見ても狂人わん」と思ってはいたのに、5dの間、相当、「熊狼の可能性を本当に捨てていいのか！？」って迷ってた身としては、そこはあまりにもあっさり書きすぎてる、と指摘したいわん。
お猿さんとすれ違ってたわん！
質問があったらどんどん投げてわん。
でも、トナカイさんほどじゃないけど、ボクも万一顔出せなかったらごめんわん。今日はこれまでと違って、更新前も確実にいるかはわからないわん。（吊りは▼鹿だけど）
わんこ しろすけ
で、でも、両方納得っていうのは、ボク的には納得いかないわん…！
具体的にどの議題について、鹿と犬両方の結論に同じ程度納得なのか、具体例を一つは挙げてもらって、最後の喉でもう一度おかしいって指摘したいわん！
@1〜2発言で喉終了
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
おはよーございます……。
寝不足ー、仕事ー、3月3日ー。
秋月、元気ー？
あと5時間で会えるから待っててねー。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
>>31しろすけさん
「そこはあっさり書きすぎている」と言われましても、更新情報が無かったのだから仕方ない。
しろすけさんがほのちゃんを「どう見ても狂人」と思っていたのは分かりますが、「熊狼の可能性を本当に捨ててよいのか！？」と迷っていたのなら、>>5:53で確白に1日でも早い選択を迫る姿と矛盾すると思います。
>>5:47で、しろすけさんの迷いを完全に解決する▼熊の最大のメリットをご自身がきちんと把握しているのですからなおさら。
これは確定白が暫定とはいえ二人とも▼鹿路線を取っていたため、それが変わらない内に勝負を急ぎ、思考に矛盾が生じたものではないかと思います。
……ということをあとで投稿できたらしよう。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
今してもいいんだけど、しろすけさんに反論されると、こちらとしても、時間と打つ手が無いしなぁ……。
しろすけさんも喉無いけど。
まあいいか。
反論しちゃおう。
クリスマス大好き トナカイ
一撃。
>>31しろすけさん
しろすけさんがほのちゃんを「どう見ても狂人」と思っていたのは分かりますが、「相当、熊狼の可能性を本当に捨ててよいのか！？」と迷っていたと言うのなら、5日目最後の発言である>>5:53までずっと確白に1日でも早い選択を迫っていたことと矛盾すると思います。
しろすけさんが「相当」と表現するくらいの迷いを完全に解決する▼熊の最大のメリットを、>>5:47でご自身がきちんと把握しているのですからなおさら。
これは確定白が暫定とはいえ二人とも鹿吊り路線を取っていたため、それが変わらない内に勝負を急ぎ、思考に矛盾が生じたものではないかと思います**
わんこ しろすけ
それは確白にとってのメリットで、ボクは万一熊狼だったら次の日勝負するだけわん！
確白2人いて、相談しながら正しい選択できてる日に判断してほしいと急いだんだわん！
【独】 きりん らがー
>>*13 金剛おはよー。うん、やっと会えるねー
うふー、いっぱい褒めて撫でて、もふもふはボクがしてもいいのかなあ
やっちゃえー、金剛もふもふー
【独】 きりん らがー
そう、今日の最終日はせっかくの3月3日…金剛を迎えるのにひな祭りの準備をしよう！ひな祭りdeランダム遊びー
あかりをつけましょ ぼんぼりに
お花をあげましょ lightcoral◆の花
18人囃しの 笛太鼓
今日は楽しい ひな祭り
(2)[わんこ しろすけ]様と [ほるすたいん みどり]様
二人並んで すまし顔
お嫁にいらした ねえ様に
よく似た[郵便屋 あまれっと]の 白い顔
(3)鉛丹◆の屏風に うつる灯を
かすかにゆする 春の風
少し今様◆酒 めされたか
赤いお顔の [菜食家 うるふ]
(4)着物を着替えて 帯しめて
今日は[菜食家 うるふ]も 晴れ姿
春の弥生の この善き日
なにより嬉しい ひな祭り
【独】 きりん らがー
ここぞとばかりに出てくるぜうるふちゃん…
しろすけちゃんとみどりちゃんのお内裏様とお雛様可愛いー
白い顔であまれっとちゃんを呼び出すとは…きさまっ！見ているなッ！
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
>>36しろすけさん
それ、本当にほのちゃん狼だったら、「次の日勝負」も何も、敗北濃厚ですけどね(
確白の目線で見ると、しろすけさんはそりゃーもう真っ黒ですよ。
手順は大事。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
更新まで戻ってこられるか分からないから、最後のメッセージ。
秋月、私はこれから村の行く末を左右することがほとんど出来なくなるでしょう。
けれど、やれるだけのことはやったのではないか。
本当の本当に力を振り絞ればもっと出来たのかもしれない。
でも、自分の中ではきちんと「納得」がいっています。
「満足」かどうかは……まだわかりません。
あなたが次に狼をするときが来たら。
「納得」と「満足」、両方を追い求められたなら、とても素敵だと思います。
では**
【独】 きりん らがー
ひな祭りdeランダム遊び、そのに。雛段の飾り付けだよーう
お内裏様：[白ぷりくま ほのちゃん]
お雛様：[こぎつね こん]
三人官女
[わんこ しろすけ](長柄銚子)
[菜食家 うるふ](高坏）
[百獣王 ごらいおん](提子)
五人囃し
[菜食家 うるふ](扇)
[ほるすたいん みどり](太鼓)
[にこにこ ぷんぷん](大皮鼓）
[薬局勤務 けろりん](小鼓)
[にちりん ソニック](笛)
[菜食家 うるふ](謡い手)
右大臣：[にこにこ ぷんぷん]
左大臣：[クリスマス大好き トナカイ]
衛士
[レミー・ざ まるたん](沓台)
[白ぷりくま ほのちゃん](台笠)
[にこにこ ぷんぷん](立傘)
【独】 きりん らがー
>>*17 勿論さ！
満足いくまで全力出す！ってのは当然だけどさあ、結果は別にすっごい満足まではしなくていいんじゃないかなあ。だって満足したー反省点もなあいーってなったら成長出来なくなっちゃうよう
せっかくキミもっと強くなれそうなのにそんなのもったいないじゃない
…ボクは既に自分に不満でいっぱいさ…勉強しなおすよう。それで、もっと手応えある奴になって帰ってくるよう！どっかでまた同村したらよろしくねえ！その時は敵同士でしたとかあるあるだけどねえ！ボクけちょんけちょんにされそう！
行ってらっしゃい。気をつけてね
【墓】 百獣王 ごらいおん
地上はそんなに難しいことをしているわけではないよ。
何日か前のを引っ張ってこよう。
step１）この人のこの発言を見て（とっかかり）
step２）こういう人だと思う（判断）
step３）それはこの人が人間だ、あるいは狼だからだ（推理）
step４）よって私はこの人をこうしたいと思う（行動）
↑基本はこれと同じだよ。
【墓】 百獣王 ごらいおん
今までと違うのは、
3）よって狼だと思う
4）ので吊りたい
から先に作って、そこから2）と1）を探していくというっことだね。
これは、SGを作るときの狼の論理の組み立て方だね。
【墓】 百獣王 ごらいおん
これは相手のログを抽出して行うと便利だ。
ログ抽出は、↓の個別フィルタって所で出来るよ。
例えば、
1）編成誤認した
と言うのがあったとする。
2）村人は孤独な分、注意深くなるから誤認しない、
と黒塗りしようとするならば、
相手のログのどこかを探って、
「この陣形は村不利だね」とか「ちょっと読み直してくる」とかを探し出して来ればいい。
それをうまいことまとめるとこう↓
らいおんさんはここで手数計算したって発言してるのに、なんで編成誤認したのかな？
村不利な意識があったのに変だと思う。
これって、本当は計算してないとか、狼側の視点が漏れたんじゃないかな。
【墓】 百獣王 ごらいおん
おなじ編成誤認でも、白塗りしたければこう↓
赤ログで話し合える狼が編成誤認はしないと思う。
らいおんさんはここで手数計算してるよね。
ということはこの時点で最終盤面までなんらかの形で見えてるはず。その狼がこういうミスってちょっと考えづらい。
結論：説得なんてこんなもの。
【墓】 百獣王 ごらいおん
説得力あるのは、やっぱり襲撃筋だよね。
狼がみどり嬢を襲撃したのはなぜか？
それは、占われるらがー氏が狼だからだ。
らがー氏狼はなぜ見せたくなかったか？
それは、LWとらがー氏が切れていないからだ。
らがー氏と、特に1d2d辺りで切れていないのは誰か？
これで、おおっとなるようなライン要素見つけて来れればかなり揺さぶれる。
【墓】 薬局勤務 けろりん
経験は力だとけろりん思うケロ。
結局どんなに知識を読み漁っても経験に勝るものはないケロ〜。
そしてその経験を伝えてくれる言葉というのは直接聞いていると心に響くものだと思うケロ。
【独】 百獣王 ごらいおん
トナカイ氏の白要素は、ほのくま氏偽視だよなあ。
前日までほのくま氏真視があったのだから、
そのまま真視を続けていれば、黒出し先のしろわんこ氏を吊りやすかったのに。
GJ出た日のバラ占い先は、黒出し鉄板だとか、
おさる確白だとか、状況だけで見るとほのくま氏真はまだ充分あるのだよな。
【墓】 百獣王 ごらいおん
けろりん氏は優しいな。
うむ。我輩の経験で良ければいくらでも話そう。
酷い勝ち方も、酷い負け方も一通りはやってきたかと……。
でも、たぶんソニック氏の方が経験積んでそう。
【墓】 薬局勤務 けろりん
ごらいおんの中で一番カオスだった展開ってどんなだったケロ？
例えば狩人が自吊り提案した！！！ちょっと！！！とかそーいうカオスケロ。
【独】 薬局勤務 けろりん
ちなみにけろりんの一番最初の人狼のときの狩人さんがそんな提案しましたケロ。当時は回避COとかしないで狩人は黙って死すべしって時代ってのもあったケロね。黒視されるのが耐えれなくってそーいう提案したとかだったかなケロ。
【墓】 百獣王 ごらいおん
そうだねえ。
中身が透けるかもだけど、まあいいか。
・我輩が狼で統一占い先だったんだけど、真占が占い先をセットミスした上に、村人が狩騙りをしていたので、まさかの白・確・定！
・我輩は素村だったのだけど、確定占い師から強ロックをかけられて、偽黒判定を出され、まさかの黒・確・定！
このあたりかな？
前者は後に狩人が解除したので片白になったけど、そのまま押し切って勝利。
後者は、激おこしたフリして撤回させて事なきを得たよ。
おさる ひでよし
>>24
トナカイさんの影響力の話はオイラもその辺では「トナカイさんは村人なら心強いし、狼さんだったら怖いから占って欲しい」と言うような趣旨の発言をしてるウキー
後者の狼さんだったら、という根拠はトナカイさんが交通整備狼だったら、という危惧に基づくことウキ
それはみんなも思ってたことだと思うウキ
この先トナカイさんが交通整備狼だとしてもある一定の地点で理論が破綻してくるのではないか(どこかでトナカイさんの傾向から見て狼だったらヤバくなると明らかに発言がおかしくなるのではと指摘されてるウキー)だから、トナカイさんの発言はそれなりに筋が通っていれば大丈夫かも…って空気はあったように感じるウキ
【墓】 百獣王 ごらいおん
げふんげふん。
狩人騙りのメリットは一応ないではない……けれども、混乱によるデメリットの方が大きいだろうね。
やはり、村側や能力者は嘘をついてはならんと思うよ、ほんと。
嘘をついた瞬間、村人が狼側になってしまう。編成が変わってしまう。
カオスであるw
ちなみに、瓜科では、
⚫︎占い師や霊能者が、独断潜伏し続けたまま、吊りや襲撃のある更新を挟む
⚫︎占い師や霊能者が、判定騙りをしたまま、吊りや襲撃のある更新を挟む
⚫︎村側による占い師や霊能者の騙りが、解除しないまま、吊りや襲撃のある更新を挟む
…この辺りは禁止行為C群だね。
おさる ひでよし
しろすけさん、トナカイさん、先ほどはとりあえず書き溜められたものを出しました。十分では無いと思いますがこの辺で結論を出させてもらいたいと思います。いろいろ至らず申し訳ないウキ。
もちろん、さきほどのお二人のやりとりも読み、しろすけさんが焦った可能性についても把握しましたウキ
おさる ひでよし
お二人にいろいろ議論していただいたところ悪いけれど、
やっぱり４日目のトナカイさん状況黒orしろすけさん博打の件で
しろすけさんの博打説はトナカイさん視点からだとあの時点でらがーさんを微塵も疑ってなかったから負けてもそこまで悪く無いと感じたかもしれないけど、らがーさん＆しろすけさん狼から見ればその辺は絶望的だと感じたと思うウキ
それは、昨日あまれっとさんとオイラも感じてたところウキ 他の人から見ればトナカイさんの思うほどこの賭けはリスク低くなかったウキ
と、言うことはらがーさん＆しろすけさん狼はしろすけさんがらがーさんに投票してライン切りしたほうが後で言い訳も付く確率があるしマシな戦略だったと思うウキ
つまりこの説はかなり破綻してると考えるウキ
…この説が本当でしろすけさんは賭けに勝ったんだとすれば純粋にすごいウキ！
おさる ひでよし
トナカイさんが６日目いろいろしろすけさんの黒要素やしろすけさんもそれに対して議論をしてくださいましたが自分の中でこのあたりを覆せるほどではありませんでした…。
なので【▼トナカイさん】で投票します。
おさる ひでよしは、クリスマス大好き トナカイ を投票先に選びました。
【墓】 にちりん ソニック
「自分視点で相手狼確定してるから黒要素だけを突き出して判断は確白に放り投げる」って形ばっかり見てたから、自分で確白視点のフォローまですると威力が落ちる感じがするぞ。
相手の拙い要素への反論はすれど狼に対する質問はなかったな、と思い返し。
殴り愛というかまさに話し合いって感じだ。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
ふむ、更新前に戻れましたが、これは説得の時間がありませんね。
>>40の博打の件については、トナカイ狼として、その説を唱えること自体が悪手であろうと何であろうと、推理を楽しんでいただけたようで何よりです。
【墓】 百獣王 ごらいおん
本日の生存者は、ほのくま、トナカイ、しろわんこ。
トナカイ「狼CO！」
しろわんこ「狼CO！」
ほのくま「えっえっ？？」
こういう最終日も見たかったね。
【赤】 クリスマス大好き トナカイ
そうそう、秋月。
先ほどの「納得」と「満足」の話ですが。
自分の戦い方には「納得」しています。
けれど、私も「満足」は違うところにあったのです。
私はあなたと楽しく戦えたことでとても「満足」しているのですよ。
だから、これが私の「満足」です。
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