1297 年末年始！いんげんおいしいよね村
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[メモ記入/メモ履歴] / 発言欄へ
占星術師 クローディア は 迷犬 パトラッシュ に投票した
兄想い フラン は 少女 カレン に投票した
遊び人 ケイジ は 兄想い フラン に投票した
迷犬 パトラッシュ は 兄想い フラン に投票した
少年 ネロ は 兄想い フラン に投票した
少女 カレン は 遊び人 ケイジ に投票した
煙突掃除屋 ディーノ は 兄想い フラン に投票した
兄想い フラン に 4人が投票した
遊び人 ケイジ に 1人が投票した
迷犬 パトラッシュ に 1人が投票した
少女 カレン に 1人が投票した
兄想い フラン は村人の手により処刑された……
少年 ネロ は、遊び人 ケイジ を守っている。
今日は犠牲者がいないようだ。人狼は襲撃に失敗したのだろうか？
全ての人狼を退治した……。人間が人狼に勝利したのだ！
| 名前 | ID | 勝敗 | 生死 | 役職 | 希望 |
|---|---|---|---|---|---|
| いんげん 豆 | master | 勝利 | 2d襲撃 | 村人 | 村人 |
| 占星術師 クローディア | 七瀬 | 勝利 | 生存 | 村人 | 村人 |
| 花売り リディア | komatsu? | 敗北 | 6d処刑 | 人狼 | 占い師 |
| 変人 ノブ | suzurun | 勝利 | 3d処刑 | 村人 | ランダム |
| 兄想い フラン | ann | 敗北 | 7d処刑 | 人狼 | おまかせ |
| くノ一 アヤメ | tmcha | 敗北 | 5d処刑 | 人狼 | おまかせ |
| みなしご オーフェン | 幽 | 勝利 | 6d襲撃 | 占い師 | 占い師 |
| 遊び人 ケイジ | milestone | 勝利 | 生存 | 蝶の刺青の聖痕者 | 聖痕者 |
| 迷犬 パトラッシュ | PAL | 勝利 | 生存 | 村人 | ランダム |
| 利き目は左目の魔法使い マイルズ | ib | -- | 3d突然死 | 叫迷狂人 | ランダム |
| 【兵】Yo！Hey！ カルロス | koutaros00 | 勝利 | 5d襲撃 | 霊能者 | 霊能者 |
| 猟師 スティーヴ | kazano | 勝利 | 3d襲撃 | 村人 | 守護者 |
| 少年 ネロ | nomu | 勝利 | 生存 | 守護者 | 守護者 |
| 学生 エリカ | mizuiro | 勝利 | 4d処刑 | 村人 | ランダム |
| 少女 カレン | yasirohei | 勝利 | 生存 | 村人 | 村人 |
| 煙突掃除屋 ディーノ | dodoria | 勝利 | 生存 | 蜘蛛の刺青の聖痕者 | 聖痕者 |
| 見物人一覧 | |||||
| お尋ね者 クインジー | DaiC | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 双子 ウェンディ | bon | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 見習い看護婦 ニーナ | VirusKey | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 村長の娘 シャーロット | shiun | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 農夫 グレン | OUGA | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| お嬢様 ヘンリエッタ | yamoya | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 学生 メイ | makara14 | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー | karuno | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 未亡人 オードリー | keycoon | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 新米記者 ソフィー | akabousi | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 資産家 ジェーン | mage | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 墓守 ユージーン | まつげ | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| マッチ売りの少女 セシリア | ryuusin412 | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 吟遊詩人 コーネリアス | guno | -- | 1d失踪 | -- | -- |
| 初日の出 ベンジャミン | 湖 | -- | 2d失踪 | -- | -- |
| 双子 リック | p_ta | -- | 7d失踪 | -- | -- |
| 学生 ラッセル | lastleaf | -- | 7d失踪 | -- | -- |
| 隠し子 リッタ | saya. | -- | 7d失踪 | -- | -- |
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
皆さん、あけまして村勝利おめでとうございます。
かみは言っています。
この世に（おお）かみなどいない、と
お疲れ様でした
【兵】Yo！Hey！ カルロス
あ、でも、アヤメの中の人には速攻気づいたけど
真狂狼まではわからなかったZE…
でも、今思えばオーフェンも初日はそこまで真々してなかったから、真贋判断早かったのにも影響してるの否定出来ない…これは申し訳ないZE…
占星術師 クローディア
>>22 んーそこは未だになんと言うか 上手く消化できない点なのん
ボクとしては ２－２ ▼パンダネロ ▲占 ならフランの言うとおりだけど
２－２ ネロ放置 ●灰▼灰 で ▲が占・霊・聖・●先 のどこ行くのかを見た方が 狼の性格が解るんじゃないか？って考えるのん
●先襲撃で1回分損じゃないか！って意見も解るけど ●▼って
結局個人個人が怪しいと考えて人を選ぶから
●先襲撃＝パンダじゃない から考えるケースが少なくなって良いんじゃない？ って思うのん
お尋ね者 クインジー
やっべ、ネロスゆうさん誤認した。
オードリーさんお久しぶりです。
某SNSを退会されたので心配しておりましたが、
お会いできて良かった。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
フランさんとクローディアさんの第一声に、えもいわれぬほんわか感がありますね。
いろいろ浄化されそうですよ。ははは
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
クローディアさんのキャラの方向性が行方不明というよりすごい方向に！
ここは田舎の村ですよ。
にゃんぱすー
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B7 )
兄想い フラン
お疲れ様でした。
そして村側のみなさんの勝利、おめでとうございます。
不甲斐ないプレイの数々と
人狼として白熱できる展開すらできなかった事
心からお詫び申し上げます。
完敗でした。
勝つ為に頑張りましたが、村側のみなさんはお強く歯がたちませんでしたね。
双子 リック が見物しに来ました。
双子 リックは、見物人 を希望しました。
【独】 猟師 スティーヴ
ちょこちょこ知っている人がいるっぽいな。
とりあえず赤が気になるから見てくるか。
＿＿＿＿
／ .／ ／| こちらスティーヴ
＿|￣￣￣￣.| .|＿__ 今から赤ログに潜入する
／ |＿＿＿＿.|／ ／
￣￣~ |し | ￣￣
し⌒ Ｊ
占星術師 クローディア
さてボクもログ読みにいってくるのん
まぁ墓下見るのが凄く怖いCO
盤面とか手数計算全く頭にないので ボクとしては もっとパトと
話したかったのん
双子 リック
最後の3人枠辺りで気づいて参戦するかどうか迷ってましたけど、わからない役職があって断念しました。（てへ
人狼ゲーム自体久しぶりすぎて迷惑かけそうでしたし。
【独】 学生 エリカ
初心者丸出しの拙いプレイで申し訳ないです。
沢山勉強になりましたので、何度も読み返して自分のものにしたいと思います。
同村有難う御座いました。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>26
いえいえ、アヤメさん真時のネロ君の動き考察はとてもよかったですよ。
ネロ狼時はあれしかないでしょうね
くノ一 アヤメ
改めまして、狼占い師のアヤメでございます。
この度は、狼バッレバレな拙いプレイで申し訳ございませんでした。
全て私の不徳の致すところでございます。
灰狼に辿りつけないクｓ…いえ、お優しい村人様たちだけでございましたので、私がもう少し頑張れていれば、きっと地上・墓下の皆さまにも楽しんで頂ける展開に出来たと思い、大変心苦しく思います。
村人の方々には感想戦等して頂ければと思いますので、ぜひこちらの十六茶をお召し上がりながらお楽しみください。
…てめえらいつか喰い殺す。
（フランのまねしようと思ったけど無理だった）
双子 リック
やっぱり、いんげん村はログ分厚いですね。ちょっと朦朧としてきたｗ
1日目からして聖霊ギドラとか知識にない作戦があったんですが、割とスタンダードな作戦なんですか？
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
聖霊ぎどらがスタンダード、といってよいかはわかりませんが、共有入りや聖痕2などのときは取られる事のあるものですね。
最近はスタンダード臭がありますが。
［みかんダンボール（スティーブ所蔵）にかくれつつ］
初日の出 ベンジャミン
>>34リック
F編成の共霊ギドラは最近のトレンドですね。
それの亜流聖霊ギドラも2枚壁ですからやっぱり変わらないでしょう。
聖1枚だったらいらないからやるなって声も結構ありますが2枚ですからね。
少年 ネロ
改めてお疲れ様～。
たまたま村建て時期が一年で唯一マトモに参加出来そうだったので、久々にログに没頭できました。
参加させてもらってありがとうございます。
双子 リック
回答ども＞ALL
そうか編成の有利不利が頭に入ってないから余計に理解出来てなかったのか。
F国閉鎖前からほとんど遊んでないから全然知識が増えてない。OTZ
花売り リディア
いつから戦いが終わったと錯覚していた？
http://cgi16.plala.or.jp/freeg...
来いよ。今度こそ潰してやる
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
今回は寡黙気味でしたし、次はもっと厚くしたいものです……
さて、今日のところはこれでお暇を
かみへの感謝を忘れてはいけませんよ？
あるとおもっても、いずれ消えていってしまうものですから……**
占星術師 クローディア
プロ終わり
指摘部分は申し訳ない 以後注意します＞中の人発言の表発言の件
そしてプロからすごいガチだった件
いんげんはやはり恐ろしい村だった
遊び人 ケイジ
いきなりだけど、俺のこの村の検証。
・ネロの村騙りを村人とし、多くの村人がそれに同調したこと。
・カルロス真霊を検証し、真証明したこと。
これらからオーフェンとラインが出来た事で、アヤメ偽が確定し、あとは灰狼探しになったこと。
ネロの村騙りは、村人証明しなければ
→仮決定▼ネロ
→ネロ守護者CO
→ネロ食い
→オーフェン食い
となるストーリーだと、灰の叩き合いになり、フランとリディアが吊れたかは不明。
村側がネロを村側とした事が第1のポイントだったと思う。
次に占が直接的に証明できなかったので、イベントがあるカルロスの真贋をしたわけだが、これは狼側がラインを出さなければ確定しなかったので、検証の余地がある作戦だったと思う。
灰食いは仕方ない状況だったかも知れないが、このライン出しと▼ネロの画策（フランの>>6:15）、村側の上記2つの証明によって、「結果的に詰む方向」になったのではないかと思う。
未亡人 オードリー
アヤメさん＞
私、今回のアヤメさんみたいな立場の「真占い師」に
なったことがあるんですよ。
偽視が凄まじかった（記憶がある）のですけど
「自分が人外だとしてなんでこんなにデメリットのある行為を
自分や人外がやってるか」
で喉を割いた覚えがあります。
で、その時の私を「真占」と見做してくれたまとめ役が
この村のケイジでしたね（笑い
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺、幽さんファンで何度も同村して幽さんの真占(DJよーすけ)も見てた
tmchaさんとは直前の前世で狼同士でtmchaさんが騙り狼だったZE…
だから、パッションで真贋が速攻わかっTA……
な、中の人推理ではないハズ……意図はしてないKARA
くノ一 アヤメ
>>55オードリー
なるほどね。3日目はとても迷ったんだよね。纏め役がケイジ・ディーノの2人の盤石コンビだから、>>49でケイジが上げた「ネロ村人証明」と、「カルロス真霊証明」をひっくり返さないと、世論は変わらないというのは状況として認識してたんだよね。オードリーさんの言う方は、こっちをひっくり返すべきという話で、実際そちらが正しかったと思うんだけど、たぶんあたしは、ディーノに言われた「前日の失敗」(>>3:94)を払しょくして信用回復しなきゃって方に意識が向いてしまって（聖に誘導される狼の図）、結果やるべき仕事に回す時間を取ることに失敗したんだよね。
とりあえず初日から読み直してますが、以下とかもそう。なんというか、全般的にあたしが色々失敗しているのが多角的に浮き彫りに（汗
（いや、ほんとに大変参考になっております。）
>>+1:51ルーサー
この辺はそうなんだろうね。世論読めてないね。
>>1:+60ニーナ
そうなんだよね。感情跳ね返せるだけの対話タイムが無い中でのキャラ作りとして失敗した感はあるよね。
学生 メイ
三人とも考察深くて為になるなぁ。
機会があったらやってみよっと。
けど、ネロ君がしてたみたいに、ロックかからないようする配慮上手く出来るかなぁｗ
多分大丈夫だとは思うけどー。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
ケイジの独り言を全部見た……俺の評価が下がりまくりｗ
あ、『人格はテクスチャ』は実は自戒death……ｗ
俺はパッション派だけど、他国でzenpaiさんって方に何度も上手く騙されて来たから(かなり好きな狼PL様)
【独】 煙突掃除屋 ディーノ
村建てに脅され()参加させられたけど時代の差や独特な戦術思考の村で退屈せずなかなか楽しかったので良かった
進行中体調悪い人がちらほら見受けられたのでお大事に
同村ありがとでしたん
【兵】Yo！Hey！ カルロス
決着の日にクローディアが言ってたけど、いんげん村は初心者に優しい村なのKA
やたら熟練者ばかりいる村に見えたKEDO…
迷犬 パトラッシュ
年末年始って普段より時間とれないものだったんだね…。
ボク、フランの言動みて怖かったのは、昔某溶け村で狼にすりよられたのを思い出したからなんだよ。
普段すりよりとか意識にない言葉なのに怖かったの。
うん、中身annさんだった。
納得したよ。
マッチ売りの少女 セシリア
終わってましたね…
皆様お疲れ様でした。
shiunさんのオススメということで見物させて頂きましたが、ついてけてなかったです。精進せねばですね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
こまつさんは平気で嘘つくから困りますよね。
あなたIJTとか含めると60くらいまでいってませんでしたっけ？
わたし23戦です。
瓜でランダ村1回入ってるのを抜いて、
ぐたでガチ村入ってるので差し引き0で23。
未亡人 オードリー
自分は多分30戦前後です
8年前に審問で15戦くらいした曖昧な記憶
＋2年前にＢＢＳＧ国で長期人狼15戦前後
メイ＞30戦前後やってもこんな感じですので
心配しなくても大丈夫！（謎の慰め
遊び人 ケイジ
とりあえず2日目までさらっと読んだ。
見物人のみなさん、見物人参加＆墓下検討ありがとうございました。
楽しんで頂けたでしょうか？
村はこのような結果になりましたが、感想戦として意見がありましたら、どしどしお願いします。
そして、遅れましたが、
新年明けましておめでとうございます！
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ちらっ
C国出身で、２年前ほど再開の本戦ガチ数15,6ですね。
初心者なのでやさしくしてね(っ´ω`c)
見学数は数え切れない墓下PLですよー
|)彡 ｻｯ
【独】 学生 メイ
オーフェン君もとい幽さんがいつもより大人しく感じられたのは
私だけでしょうか？
RPのせいかもしれませんが、疑いの視線が少ないから本領発揮出来なかったのかなとか考察しましたが。
相変わらずネタ(RP)発言、ピンポイントで飛び出す考察のセンスに脱帽です。
お尋ね者 クインジー
>>69 ケイジさん及びアヤメさん
あけましておめでとうございます。
初日の流れから色々と考え甲斐のある村でした。
まだログ読み途中なので感想戦は改めて参加
させて頂ければと思います。
年末に素敵な村を楽しませて頂きました。
村建て同村ありがとうございました。
みなしご オーフェン
まあなんていうか。
何をするまでもなく紳士がくっついてきたのでなにもしなかっただけだよ。
狼探しはせいこんが猛威を奮ってたし、信用は二人がとってくれたしで
じゃあ占う仕事だけすればいいよねっていう
くノ一 アヤメ
すっかり自分が村建てだと忘れてました。
この度のいんげん村を主催させて頂きました、たま茶です。
でも、もう村建ったので後は創始者のそこにいる遊び人に任せます。
ひとまず、地上および墓下へご来村頂きました皆さま、
誠にありがとうございました。
事前参加ＣＯを1ヶ月間募集したのに地上参加者が6人とか
どうしようかと思いましたが、無事満員御礼となって
大変ほっとしたことを覚えております（ほっとした瞬間に狼でした）
はじめましての方も、
村建て人の執拗な勧誘に折れて来て下さった方も、
ものすごーくお久しぶりな方も、
纏めて御礼申し上げます。
あたしは眠いので寝ますが、
かつ、こんな真相で大変心苦しいところですが、
お互いのプレイへの意見等、
色々と感想戦させて頂ければ嬉しいです。
未亡人 オードリー
占い師という役は「らしさ」を出さないと、
という風潮がある中で、
力みが入ってない上で「らしさ」を出すのって
結構難しいと思うのよね
今回はアヤメとの相対比較もあるけれど
（アヤメは「力みすぎた」のかなと思っています）
兄想い フラン
ログを拝見させて頂きました。
色々な感想、激励並びに、「こいつぁ黒いぜ！」「ダメでしょ」的ご意見等々ありがとうございました。
個人的な反省として。
人狼をするにあたり、チームとして徹底的に機能させるべきであった（個人プレイに頼ってた）とか。
潰すべき人（オーフェン＆ネロさん）を潰せなかった弱さ甘さに加え。
対比される村人の動きが実に個性豊かだったので、スタイルを変更すればよかった等々あるんですが、
さしあたり、占い師は必ず殺さないとお話にならないので。
騙り（アヤメさん）と一丸になって必殺の覚悟で今後望みたいと思いました。
アヤメさんを孤立させた事が、結果として痛恨の極みでしたね。
村側の口車にだまされて、カルロスさんの真証明した自分も間抜けでしたし。
未亡人 オードリー
普通？（自分にとっては人参鯖）ならフランは
最終日まで行けるポジだったと思います
フランが吊られてもリディアが行けたと思います
これは村との相性問題もあるんじゃないかしら？
兄想い フラン
わ、私は大人ですから、別に悔しくもないんですけどねっ。
フランのスタイルでやるべき事はやったと思ってますし。
勝敗は世の常、最後は爽やかに村と人狼は互いの健闘をたたえ、握手しあいましょう、あははうふふ・・
でもよいとは思いますが。
よいとは思っていますが。。。
頭では分かってても、私のプライドが
「この人たちに頭をさげる必要がない」と訴えているんですよ！
だから絶対、握手なんかしてやるもんですか。
くノ一 アヤメ
というかまぁ、当たり前の話ではありますけど、
その日の判定結果はどちらだとどういった展開になるか。
その日の襲撃先としては何通りあるのか。それぞれの場合はどういった展開が予想できるか。
という当たり前の事を、全く一度も赤で話し合ってないのが自分で見てもアレすぎましたね。個人個人で生き延びるにしても、状況で固まってしまったら勝ち目がどんどん薄くなるわけで。
占星術師 クローディア
>>1:*0 スワティーーーー・・・ﾊｯ！ な、なんでもないのん
>>1:+3 そこみて今更確認して気付いた これアホ丸出しなのん！
なんで順次COがこうなのん！ 占→霊→聖なのん！
風邪中だとこうポカするもんなのか・・・
>>1:-16 ここにも仲間が・・・
墓下と>>1:-19がリンクしてたのん
>墓下ソフィの件 ３CO霊潜伏で●狼
ボクはそこから考えるの苦手なのでサクッとFOさせてしまいたいのん
うあー完全に思考停止ですねこれ
>>1:-82 つ「http://www.jtw.zaq.ne.jp/anime...」
>>1:+259 ルサのこの発想がすぐでないのん
>>1:+283 >>1:-128 んーそこは自分で反証しきれてないと どっかで指摘されている点なのん クイン辺りに言われてた気がするのん
>>1:-138 が嘘だと露呈した瞬間なのん
初日終了 一旦ここまでかなぁ
【独】 初日の出 ベンジャミン
相性がー言ってる間はアレですな。
村騙りは問答無用で死ね！が多数占めていたら
村騙りやった人は相性悪い、くらいまでは言えるんでしょうが。
考察スタイルで相性云々は村見て変えましょうで済む話。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>96オードリー
めいっぱい変えて生存欲０狼やって前回のいんげん村そこそこ粘れた人。
思いっきりな添削、本当にありがとうございました。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
村建てアヤメ＆皆さまお疲れ様ー
俺は狼苦手ー
自己一貫性≠狼利のバランス感覚が無くて……
アヤメの前世(騙り狼)で灰狼の俺がアヤメ吊りに一役勝ってしまったし
今回と近いかも
兄想い フラン
ベンジャミンの人には申し訳ありません。
前回あえて人狼希望されて、いんげん村に挑まれた方なんで。
その敵もとりたかったんですが。
不甲斐なく敗れてしまいました。
ああ、もう！！このやるせなさをどこにぶつければ！！（ボコスカ
【独】 初日の出 ベンジャミン
人狼で最終日まで粘ったんですがねぇ。
最後の最後でドジったのと…
最終日に入る前に村が考察手法変えてしまったン・・・
ニーナ、あなただよあなた。
凄い困ったんですよライン投げ捨てたの。
あとネロ（そこにいるオーフェン）吊りが予定外で負けちゃいましたね。
占星術師 クローディアは、ここまで読んだ。 ( B48 )
初日の出 ベンジャミン
>>102
リターンマッチと洒落込めばいいんですな、わかります。
わたくしめもいんげん村、どうにか敗北を嘗めさせたい所。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>102 フラン
ちらっ 壁|・）
私は狂人と狐の為に、徹底役職やりまくってますね。
何らかしらのモチベーションをもって挑むと、いろいろ勉強になるかもしれませんね。
壁|ﾐ ｻｯ
お尋ね者 クインジー
>>109 メイ
単純に
この村では村騙りからこれらのイベントが発生した。
更にイベントに対する検証の精度が村の勝因の一つになった。
では、どの村でも村騙りからこれらのイベントが発生するか？と言う話。
イベントに対する検証の精度が狼を追い詰めた。でもそれは村騙りそのものとの因果関係は無いよねって言う事。
【独】 村長の娘 シャーロット
わーん、懐かしい顔ぶれがいっぱい…ann先生と一緒に狼やりたかった！でも1行ステルスでは通用するはずもなく、泣く泣く見送らせて頂きました。
【独】 村長の娘 シャーロット
ryuusin様、来て頂いてありがとうございます。今後機会があればぜひ参加などでも、いえ、私も通用しませんので軽い気持ちでどうぞ。
【独】 村長の娘 シャーロット
慶事様もアヤメ様もニーナ様も中身見え過ぎて困りました。ネロ様もなんとなくわかりました。フラン様全く分からなかったです…さすが先生です！
【独】 学生 メイ
DaiCさんとは何度かご同村させていただいてますが、
どういう因果か、一度も地上でご一緒出来ていないのですよね。
いつか地上でご一緒してみたいものです。
その際はお手柔らかに(笑)
今日はこの辺で失礼します**
未亡人 オードリー
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%8A%E3%82%AC%E3%82%A8%E3%83%93
未亡人 オードリー
初代の村建て主（ケイジ）が、
「ガチ村をやりたい。名前はなんでもいいんだ、
いんげんおいしいよね村とかでも」
と言ったのがそのままになったそうです（らしい）
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
いんげんに深い意味はなかったのですね。
今までのお話からすると、狼陣営は苦渋を飲まされ続けている、と……
きっと「にんげん」を食べられない腹いせに「いんげん」を食べ始めたら、「いんげん」しか食べられない体質になってしまわれたのでしょう。
はやく「にんげん」を食べたい！とお祈りしておきましょうか
[なむなむ・・・]
マッチ売りの少女 セシリア
>>121
通用しないとか謙遜でしょうに…
薔薇の下103の時の辰（共鳴のアレな方）です。
ID統一してなくて申し訳ない笑
占星術師 クローディア
>>2：+47 ルサ
あー！ そなのん！ ネロ狼なら ●白狙▼黒狙い灰で アヤメは喰われてる可能性あるのん！ うあーこれ思い浮かんでたら▼霊言うのおかしいからその辺疑えばよかったのん
なんとなく浮かんでたけど発言してないので 思い浮かんでなかったのん
あーー あーー また やっちまってるのん・・・
占星術師 クローディア
ちょっと村建ての話が出てるので
去年は時間とれずに断念したんだけど
この村でｼﾘｰｽﾞ化してる『ルパン村』を今年は建てたいと考えてるので
時間合えばよろしくです
国はここしかかんがえてないのん
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
では【初心者歓迎】カレンを吊れ！（ヒント）村【←優しさ】ということで。
初心者さんにもわかりやすく、良心的ですね
少女 カレン
ていうか吊りのチュートリアルで素村吊る初心者村とか必要ないよね、瓜のインターフェイスはすごくわかりやすいし。
狼吊るなら判定出しの練習とかになりそうだけど
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
まずは、非COの仕方に難癖をつけよう♪
出方はみーんな人それぞれ違うけど、あれれ？
文章はみんな似ているよ？
どうしようおねーさん！これじゃ黒くできないよ！
だーいじょうぶ。
こんな時は、語尾か、挨拶が、出てきた時間に注目してみよー♪
の、ような。
いえ、なんでもありません。
ははは。いんげん美味しいですねー
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ふむ。では狩ブラフの予行演習で噛まれるなどいかがでしょう。
ついでに真狩が誤ロックして透けセットまで完備と。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-92カレン
リディアはいつものことですから。
考えるな感じろを地で行く人なのでわからなかったら
すっぱりわからないと諦めた方がよいですぞ。
初日の出 ベンジャミンは、花売り リディアｷﾞｮﾜｧｧｧ なんてことはありませんな。やすり程度で傷が付くほどわたくしめの頭、軟弱ではありませんぞ。
【独】 初日の出 ベンジャミン
ハゲだからってハゲしい光りを発してるわけじゃないんだ。
老い先短いH-Ageだからやめて下さいませんかね。
（H-Age→一応High Age の略のつもり）
占星術師 クローディア
>>2:-19 オマエだよオマエ！ とお約束でツッコミするのん！
>>2:+111 そうかアヤメ真ならＬＷのみですよね 色々ぬけてたのん・・・
>>2:-52 いんげんじゃなく変態がいたのん！
>>2:283 >>2:*20 【カルロスはキレて良い】
>>2:+152 え？え？リディアのこの発言のどこが狼視点？？
考えてみるのん・・・マイル狼に酷い事言ったカルロス霊を見て
狼リディアがオコなのか？ に対し リディアが「その程度で怒らない
マジレスすると頼りにならん」 頼りにならんのが狼マイルを指すなら
視点漏れになる って事なん？
>>2:-79 寧ろプロロから考察できるのがびっくりなのん！
>>2:-82 うん確認したのん・・・悲しいけどこれいんげんなのん・・・
でも思った以上に牧師が酒に溺れて無いのん
>>2:+164 ストッパー位置である点に加え 昨日の●多数の2名
【独】 資産家 ジェーン
個人的には全然、話についてけてなくてボワーっとしてた反省。
墓上も墓下も勉強になる話たくさんでした。
オーフェンちゃんがプロローグは可愛かったです。なでなで。
お大事に。
占星術師 クローディアは、ここまで読んだ。 ( B64 )
【独】 迷犬 パトラッシュ
考察もダメだったし、せめて白視してもらえる材料落とそうにも動けてないし。
そもそもボクが更新前後に居たのに存在感出せていない時点でかなりヤバイと思ったんだよー。
ちゃんと動けてないの自覚したのはそこらへんだったなぁ。
お尋ね者 クインジー
＞メイ
結果的に、にそこの意味まで含んでいたのですね。
読み取りきれませんでした、すみません。
そして、確認してみたら本当にすれ違いばかりでしたね。
地上同村させて頂ける日を楽しみにしています。
その時はよろしくお願いします。
>>159 クローディア
>>2:290
俺がマイルズにひどいこと言ったからマイルズ狼でリディアが狼なら仲間として怒ってるかなとも思った
>>2:294
(私、狼だけど)別にその程度のこと(仲間けなされた程度のこと)で怒らないし。
怒る事は否定していますが、自身が狼である事を否定していないんです。
【独】 初日の出 ベンジャミン
RCO＝ロケットCO
開幕早々即COすること。
人に寄りますが5分以内が目安。
但し最近では30秒以内だ1分以内だと色々と物議を醸す模様。
物議の論点は赤で一言を落とせるか否か、がキモになっています。
【独】 初日の出 ベンジャミン
で、肝心のカルロスは…
ダミーのいんげん豆 19:53:29
カルロスの占CO 19:53:52
23秒ロケット成立。
迷犬 パトラッシュ
ロケットＣＯっていつから略されるようになったんだろ。
ボク結構色々なところ見ていると思うんだけど、ＲＣＯってこの村で初めて見たよー。
【独】 初日の出 ベンジャミン
用語関連。
FO→フルオープン
狩以外役職全てCO（占、霊、聖）
ギドラCO
聖霊ギドラなら「わたしは聖か霊どちらかです」
聖狩ギドラなら「わたしは聖か狩どちらかです」
という意味。
聖狩は見たこと有りませんが、共有１COで相方潜伏時、
共狩ギドラなら見たこと有りますね。
亜種は色々とあるでしょう、とくにカオス編成では。
HCO→ハーフCO
共有入り編成。
共有1CO相方潜伏のこと。
まとめ欲しいけど共有地雷が欲しいなーってことです。
迷犬 パトラッシュ
ＨＣＯも初めて見る―。
そもそもハーフＣＯとか聞いたことないよー。
それよりは、えーと…撤回ＣＯだっけ？
なんか最初に全員が占ＣＯか霊ＣＯのどっちか否定してその後どーたらみたいなやつ。
そっちのほうがまだ聞いた事あるとおもうー。
【独】 初日の出 ベンジャミン
HCOって極々最近とか聞いてますね。
元々大して広まってない用語ですが、
稀にポロっと出てくるので覚えておいて損はないかと。
自分は使わない方向にした方が誤解なくていいと思います。
迷犬 パトラッシュ
略称で出てくる「Ｒ」って、「ランダム」の印象が強いんだよね。
最初「ランダムＣＯ」って読んじゃって、何言っているのかわけわかんなくなったから違うんだろうとたどり着いたけどその辺でもう思考放棄して忘れ去ってしまった記憶が…。
【独】 初日の出 ベンジャミン
むしろ撤回COと定義付けられてるのは見たことないですね…
非霊した後に撤回霊COしてる人は稀にみますが、
それに名称付いているのかどうかは定かではない。
占星術師 クローディア
3日目序盤 すでに判明してるけど通知の件はここ参照
http://gyazo.com/9582f5950c09e...
【独】 初日の出 ベンジャミン
症状わかりませんけど暑い寒いってインフルかもしれないので、
病院行っといた方がいいですよ。
と追従しておきます。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>168パトラッシュ
ですなー、頭入れとく程度で充分な話と思います。
出さなかった方がよかったかもしれませんね。
未亡人 オードリー
自分が１～２日で治っても、ウイルスのキャリアになって
他人が感染するかもしれないから治ったと思っても
しばらく外出を控えなきゃならないんですよね…
【独】 迷犬 パトラッシュ
ただの風邪なら、栄養とって暑くてもあたたかくして布団被って寝てればいいかもしれないけども。
寒気がするなら熱上がる前触れかもしれないから、しっかり寝ないとあとが大変だよ？
お尋ね者 クインジー
オーフェンさんお大事にしてください。
パトラッシュさんも大丈夫なのかな。
クローディアさんは快方に向かわれてるとどこかで
見た気がしますが。
兄想い フラン
1、人為的な投票ミス（セットミスやネタ吊りの流れにもっていける可能性等々）がある以上、「詰み」という状況は存在しない。
よって、「投了」はありえない。
論理的に完全に詰んでる状況で、村側がコミットして欲しいと言っても聞く耳もたず。
自分が吊られる瞬間まで人狼としてあらゆる手段を使って説得する。
2,勝ち筋が残っているのであればその勝ち筋を追い求め。それを村に提示し、村の意思が固いようであれば説得しつつ、「従う」
この場合でも、「投了」はありえない。
3,2の場合で、村の意思が固いようであれば「投了」してもよい。
4,どう見ても説得が無理であり、流れが変わらないと判断したら「投了」してよい。
私自身は1が好ましいと思うし、村側が嫌いなんで悪あがきするんだけど。
明らかに勝負が終わってるのに、コミットもせず。
村側からヘイト感情を一心に浴びながら、ふてぶてしくふるまう形になるんで、他人には薦めれないんですよね。
普通の人の感覚としては2なのかなーと思ってるわけだけど、どうなんだろう。
【独】 初日の出 ベンジャミン
わたしは4で。
というかいんげん村で４やりましたね。
足掻けと言われても勝ちがもう見えない中やるのはやっぱりつらいです。
【独】 迷犬 パトラッシュ
「許容」という意味ならその村の流れとか空気次第かなー。
だからその辺加味するとこの村では十分有り。
ボク自身なら、狼2の少人数村で表ログに初心者ＣＯしちゃった相方が初手吊り確定しながらも、廃村を推す村人に反対しつつ勝ち筋考えてた程度には無理でも頑張ると思うけど。
詰みというのは微妙なのも知っているんだ。
一度手順で完全に詰みだった村で、ちょっと勝ちを急いた人がいたために詰み崩壊して負けたということもあったからね。
まぁ「人外人数＞村側人数」となっただけで勝ちの目が消えるわけではないと思ってしまうのは、多分特殊編成慣れのせいだろうけどね。
【独】 迷犬 パトラッシュ
めちゃめちゃ元気だったから謎だなーってだけで放置なんだよー。
ボク体調崩しても食欲なくなることほぼないから、栄養はバッチリだしね。
逆に食欲なくなったときは迷わずやすむことにしているんだ。
あと寒気の時は早退してでもできるだけ早く布団にもぐりこんでる。
結果的に、体調ひどい状況自体は長引かないよ？
体温は何故か長引くんだけど。
【独】 迷犬 パトラッシュ
あれ、でも保健委員の友達に「顔色わるいから帰った方が良いよ」と言われたことある。
そん時もボクは元気なつもりだったけど。
んー…けどその友達部活一緒で毎日顔合わせてたし、たまたまその日だけ顔色わるかったんだろうなー。
もう覚えてないや！
猟師 スティーヴ
勝ちが見えないところから逆転するから人狼はおもしろいと思う。不遜に聞こえるかも知れんが。
実際、どうやっても人狼不利の状況になると、村側も勝手に不安を感じ出したりするからな。
くノ一 アヤメ
覆らない信用を覆す悪あがきをするために、毎日朝5時起きする生活から解放された安堵感で今日はゆっくり寝てしまいました。
あたしの住んでる街は日本の反対側にあって今朝なのですが、現在の気温が-12度でこれからどんどん寒くなるらしく、これから外に出る意味がちょっと分からないです。
お尋ね者 クインジー
>>173 フラン
村次第ですね。普通の推理村では４で考えています。
この村はガチ村と考えているので、村狼問わず１を期待したいですが、やり過ぎるとゲームそのものへの悪影響があると言う点も踏まえると２が落としどころなのかな。
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B80 )
【独】 占星術師 クローディア
そういえば結構熱出しつつ
「ヒャッハァアアアアアアアアアアアアアアアア
今日はどいつを吊り上げてやろうかぁああああああああああああああ」
ってプレイをしてた記憶が多々あります ＰＡＬさん
今回もそうだったとは・・・
お尋ね者 クインジー
>>-139 パトラッシュ
理想論だとは思います。
ルーサーさんからも指摘頂きましたが、
他人に依存するなら噛み防御して、最後まで生き延びて
自分の手で決めれば良い。
と言う主張なので、所謂精神論ですね。
この辺は主義主張入る所なのですが、噛まれる方が悪い、と言うよりは村としての思考の決断は、最後に立っていた人達に委ねよう、と言う願いが入っています。
墓下で冷静に振り返ってみれば、視界が開けると言うのは良くあることですし、より視線の深い人が噛まれやすいと言うのも分かる所です。
どこかでケイジさんが、村として皆で思考を積み重ねて行けば、最後に間違えることは無いと信じている、的な事を仰っていましたが、それに共感するものです。
【独】 占星術師 クローディア
>>183 ボクの記憶が正しければ 欧州で結構みかけてるのん！
あと結構寝る寝る詐欺して 寝るーって言っておいて
お布団の中で 鳩で進行だけみてるだけ とか
色々伝説があるのん！
迷犬 パトラッシュ
>>181クインジー
噛み防御を行って上手くいくなら残るだろうというのは確かにそうなんだけれどね。
ボクは、村が勝つために村側がする行動っていうのが色々あると思っていて、たとえば本来灰襲撃がおこらないタイミングで食われる純灰(狩の場合を除く)がいたとすれば、それ自体が村利点に大きく貢献していると考えるんだよね。
最終日に残れば…っていうのも理想としては分かるし、そこまでならばその人の能力次第で可能かもしれない。
でも実際には狼は厄介な相手から食べるわけで、最終日の例えば「灰灰灰灰」状態で、「狼よりもうまく説得出来る」というのは確実性としては微妙だと思うんだ。
どうしても人間心理として「ここが狼だったらどうしよう」「村騙りを騙った狼に負けるとか絶対嫌だ」というのがあると思うから、狼がうまくそこをついてしまうと理論では覆せない場合もあるし。
そういう「ここに負けるのだけは」ってのは人によるけど、狼が選んで残した相手はそれが通じやすいと見込まれる気がするんだよねー。
お尋ね者 クインジー
>>186 パトラッシュ
同感です。私が狼陣営でやる時も
そう言う人を優先的に残します。
だって狼ですもの。
村側としては、そう言う人が考え直せるように働きかける、もしくは吊りつつ、そうでは無い人は少しでも長生きするか、終盤前に狼を見つけ出す。そこのせめぎ合いですね。
んーと・・・、パトラッシュさん的には、どこについて気になります？私の発言から、中途退場が一律悪い、と言ってる様に見えてるのかな。
【独】 兄想い フラン
パトラッシュさんがいますので、
先のお題は置いといて、中身話を。
（＊知り合い同士のお話になってごめんなさい）
実は、ネロとパトラッシュとクローディア、ディーノの人には驚きました。
負けた立場として申すのも失礼なんだけど、以前と比べて鋭い切れ味とか怖さがないというか。ブランクが空いて、かなーり人狼ボケしてますよね。
【独】 兄想い フラン
それと、ネロの人の
「プロローグから試合は始まってる」
というお考えはまるっと支持しますよ。
村に入った時から、何気ないお喋りから
この人はこんな人だろう、こんなタイプだろうと人間観察するのは当然であり。それらも加味して推理するものだと思っています。
くノ一 アヤメ
あ、そうだ。ケイジとすれ違いそうだから、聞いときたい。
3日目更新前、唯一リディアまで正確に辿り着いたのは流石やなと感じたけど、あそこでカレンではなくリディアと見抜けたのは何が決定打だったんだろう。
迷犬 パトラッシュ
あ、そうだ聞こうと思って忘れてた。
＞ボクを知ってる人
今回のボクって中身わからないくらいに「らしくない」感じになっていた？
考察力落ちているのは自覚あるけど、他の部分にもそういうの出ていたのかなーと思って。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
あ、占いといえばそうですね。
占い騙りの結果について。
これは信用戦時は特に慎重にしたほうがいいですね。
後々「3狼」を構築しなければいけません。
3-1であればその場限りも効きますが、2-2状態は噛めないなどの理由で最後まで残る恐れあり。
3狼として、無理無いように偽黒構築しなければ、いくら真稼いでも「狼陣営としておかしい」とされ、偽を見破られる恐れがあります。
【独】 初日の出 ベンジャミン
annさんは吊りたい狼の一人としてインプットしております。
約1年前のヘレナ、許すまじ。
体調崩した直後狙いうちで吊られましたからなぁ・・・
お尋ね者 クインジー
>>189 パトラッシュ
なるほど、んー、どういえば良い物か。
地上に居ないと言う意味において、吊られた人、噛まれた人、等価値と見ています。
村にとってどれだけ貢献したか、とかは考慮の対象外なんです。
後まあ、言っちゃいけないって言い回しも良くなかったのかな。言っても仕方がない、より建設的な事を考える方が良い、と言う言い方にした方が主旨が伝わり易かったかもしれません。
【独】 初日の出 ベンジャミン
DaiCさんも割ときつい言葉使ってる時があるんだよね。
言い回しというよりも認識が間違ってると思いますよ。
わたしもあんまり言えませんがね、常時きついから。
お尋ね者 クインジー
>>-147 フラン
あり、ディーノさんブランク空いてましたっけ。
本人に聞く方が早いけど。どどさんエピには顔出さないから。
個人的には、どどさんが一番生きるのは確白ポジだろうなって思ってるので、今回もらしい動きに見えたんですよね。
フランさんから見ると、違う感じに見えたのかな。
【独】 迷犬 パトラッシュ
>>-155フラン
うん、ボクも以前のやり方で間違ってたとは思わないし、それでその人と対立して絶縁になっちゃったぐらいでさー。
んっとね、具体的に言うとね、表発言で「プライドが」って出ていたのを見て、ボクはその使い方見て「この人のプライドの使い方って女のプライドだなー」と思ったのが切欠でその人読み込んで違和感みつけたの。
ボクはボクの間隔での違和感探して一点集中とかやるから、きっかけ大事なんだけど、そこで「プライドを話題に出すな」というか「男と女のプライドに違いはないだろ」的な話でちょっと揉めちゃったんだよね。
相手がログにおとした内容を元に考察出すのが否定された気がして怖くなっちゃったの。
でもいんげん村ならそう思う人いないだろうと信じて参加したの。
でもボクがまだ割り切れてないみたいなんだよねー。
見習い看護婦 ニーナ
クロー、フラン、アヤメ、ケイジ、ネロは中身予想通りでしたが、ネロは村騙りの動機は別にしてとても良いプレイでしたね。
今までこんなに良いプレイしているところはたぶん見たことがなかったので、グレイトですよ。
そしてわんこはぱるだったのですね。
お久しぶりですよね、たぶん。
オーフェンは今回は微妙でしたねえ。
カレンは前村のノブよりはだいぶ生き生きしてましたね（笑）
クインはだいしーでしたか。
たぶん知ってる人なんだけど練りじゃないし誰だろうなあと思ってました（笑）
墓下ではいろいろためになる話をありがとうございます。
シャロ、リックもお久しぶりですね。
グレン、オードリー、ユージーン、ベンジャミンは前村以来、といったとこでしょうか。
では、ログ読みに。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-158パトラッシュ
人間、隠したい所を突かれてしまうとね。
わたしも半年一年くらいかかりましたから、
ゆっくり焦らず見直していけばいいと思いますよ。
迷犬 パトラッシュ
ボクが！ボクらしく！動けるように戻りたい！！
それが第一で、考察精度は現状二の次になってしまうかな。
精度は精度であげなきゃいけないけど、そもそも黒く見られてしまうんじゃそれ以外の動きも制約うけすぎるからそっちの方が大事。
お尋ね者 クインジー
>>-157 ベンジャミン
え、マジで？
リディアさん「最終日ネロ吊って村負けたらエピ終わるまでガミガミ言うからな」
私「いや墓下にいる身で何でガミガミ言うのよ。他人のせいにするより自分で何とかする方考えるべきでしょ」
パトラッシュさん「噛まれで墓下にいる人は仕方ないんじゃない？」
的な話だと思ってるんですが。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-161
実際のログ拝見しないとなんともいえませんが。
相手ががっついて来てるなら何かしら琴線に触れる物があったんだと思いますよ。
男女差云々と言うのを気にする方も結構いますし。
兄想い フラン
私の見解を更にいうとですね。
1のような思考の人は、多分4の人は許せないんじゃないかと思う。
逆に4まで許容できる人であれば、無理に1までしなくても勝敗はみえてるんだから、そこまでやらなくてもいいんじゃないかと考えられるんじゃないかと思うんですよね。
人狼ゲームの一つのルール、もしくは暗黙の了解事項として。
「自陣営勝利の為に努力をする。最後まで諦めない」
というものがありますが。
あんまりルールばかになって他人に求めても堅苦しいですし。
そりゃ最後まで人狼の尊厳にかけて頑張る人をみたら私もかっこいいなと思うけれど、
一方で体勢がどう見ても崩れない状況で不毛な努力してもしんどいし、意味がないとわりきる人も気持ちは分かるので。
（そんな人の為に「投了」という行為があると思っています）
そこは多少アバウトでもいいじゃん、
そしていんげん村に来る様な人狼ジャンキーで頭がおかしい人なら理解して許容してくれるんじゃないかと思ってますので。
私は1,2,3,4はプレイヤーの任意でよろしいかと思います。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
プライドとは「○○さんがおこないたいと考えていること」「○○さんから感じる譲れないポイント」と訳すことができますね。
そのものズバリというのは、いつだって人に突き刺さってしまいます。
言葉の真綿化に気をつけるだけで、結構印象や伝わり方がかわったりしますね。
お尋ね者 クインジー
>>-159 ベンジャミン
出力？を上げれば比例して良くなるものではないと言うアレソレです。
>>205 ニーナ
こちらこそ、今回もまた勉強させて頂きました。
灰ログ等も一通り拝見しましたが、やはり皆さん凄いです。プロでのお三方の思考は最高でした。
【独】 迷犬 パトラッシュ
>>-162ベンジャミン
んー、村自体はその人村建てだったし、ボク見物人だったからボクが早めに引いたんだよ。
だから具体的な話は村後のチャットなんで、なんとも……。
男女差ってなんで過敏になるんだろ。
それ自体は確かに存在するものだし、ボクのプライド認識としては女のプライドは現実的でプラスイメージが強く、男のプライドは拘り優先でマイナスがあろうと影響受けないって物だから、少なくとも女のプライドを否定したわけじゃなかったんだけれども。
表発言になければ、特に触れないけど、出ていたんだから触れていいものと認識するのは悪くないと思うんだよなぁ。
見習い看護婦 ニーナ
ネロもプロ考察がヤバいですね（笑）
どんだけ本気なんですか（笑）
>>215 クイン
クインは本当に良い視点を持っていますよ。
私の考察を読んでおかしいところさっと指摘してくるとか、前村でも思いましたけどなかなかない体験で楽しいです（笑）
占星術師 クローディア
終了 さて こっちの進んだ分を見るのんだけど
ニーナの言ってた「聖のケイジ先に喰って」付近
どうなのかなぁ？
確定白喰ってる余裕ってマイルズ突然死なしならあるかもしれないけど
実際はあったわけだから どうなの？と 思うのん
【独】 初日の出 ベンジャミン
んっと。
PALさんを男性（と思われた）と仮定し、
言われた方が女性と仮定しましょう。
ジェンダーを振りかざす方であれば男女差別と勘違いするでしょうね。
見習い看護婦 ニーナ
>>222 スティーヴ
ネロは昔は超絶マイワールダーだったのですが、人を見るのは得意だったように記憶しています。
今回は色眼鏡発症もしてなかったので、非常に頼もしかったですね。
【独】 占星術師 クローディア
>フラン
そうだね 実際あれから全く村参加してないし 見物もしてない
風邪と薬の副作用での眠気もあったけど
以前はＣＯ順理論からもっと詰めれてたはず
この辺りは進行中 散々ケイジに言われてるので割愛
可能性の列挙は出来ても その検証が出来ていない
これに尽きるね
だから パトが▼ボク言ったときの考察がそのまんま当てはまる
【独】 兄想い フラン
>>-166 >>200
お2人とも勘違いされてると思いますけど。
私は警戒されるほど上手くないし、狼の場数はそこそこあっても。
人狼界隈での人狼としての実力は中レベルですよ。
（下位レベルと言わないのは、ちょっとしたプライドですｗ）
実際、初めてお会いした人だと思うんだけど、
カレンの人やスティーブの人あたり、人狼をされたら相当うまそうだなって思ってますし。
私は単純に「人狼が好きな人」であり、ベンジャミンのような人を始め人狼好きな人が大好きであり。
自分がいじめられたら、そんな物騒な人たちに「DaiCさんという人を狩ろう」と一斉指令を発動するぐらいの事しかできないですよ。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-172
「人狼というゲーム」が好きなのか、
「狼」という役職が好きなのか。
それが問題だ。
後者が是で前者が否な人は早々いないと思いますが。
【独】 初日の出 ベンジャミン
そいえばDaiCさんって60戦くらいって言ってましたけど。
マジですか？
わたしより始めたの遅かったはずじゃ・・・
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ただいま愛しのカミのハウスこと礼拝堂。
こんばんは。いんげん教を一度すて、舞い戻りつつ箱たる礼拝堂に戻りましたルーサーです。
さて、パトラッシュさんのお言葉ですが……これを真綿るのは難しそうですね。
「女のプライド」
相手が怒ったのはまず、この言葉でしょう。
パトラッシュさんが仰られた事は間違いはないと思いますよ。
ただ、意図しない伝わり方をしてしまったのでしょうね。
「女のプライド」という言葉のいい側面はパトラッシュさんの仰る通りです。
ですが、マイナスイメージを取り出しますと、
と。あくまで例ですし、どちらかといえば「プライド」のマイナス側面ですので、お気を煩わさないように。
「細かい事を気にする」「根拠ないこだわり」「俗にいう女々しい」などなどがあります。
今回の主軸は「どちらにもとれる言葉を使わないほうがいい」という点にありますが、そこにその方が仰られた「プライド」のイメージが重なって、違う捉えられ方をされてしまったと。
見習い看護婦 ニーナ
>>225 オーフェン
まあ、私は前村と今回しか知らないので（笑）
十六茶の飲み過ぎで体調崩したみたいですし、ゆっくり休んでくださいな。
先生に頼んであとでお薬持ってきますね。
お尋ね者 クインジー
>>-172 フラン
そこはケイジさんやディーノさんでお願いします
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
. . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣￣￣
お尋ね者 クインジー
>>-175 ベンジャミン
なんかそれくらいになってました。
月日が経つのって怖いですね((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
お尋ね者 クインジー
>>231 自己レス
あ、今の無し。
この村普通に5～8年とかのベテランさんが多数いるんだった。
私はまだ2年すら経過していないひよこです。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
もし言葉を変質するのだとすれば、
「この人がいったプライドという言葉は、その人の視線だけが強くでてるんだよね。
全体に対して言ったように見えるけど、主観。
何処を指しているのか分かりにくい言葉は、具体的な指針があるといいかもかな？
ボクはそこに違和感とって人外だって辿りつけたし」
といった感じでしょうか。
ただ、大変難しいものですね……
「マイナスイメージを持ちかねない言葉は、相手が使ったのだとしても注意して真綿る」ぐらいでしょうか。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>-179 ぱとちゃん
えぇ、そうですよ（待
私の発言のイメージは「こんぼうに真綿ぐるぐるまきにしてぶん殴る」ですので（ｷﾗﾝ☆
村長の娘 シャーロット
熱の方はぐれぐれも体調にはお気をつけお大事になさってくださいね。
>>-74 スネーク様
肩書き…
>>137 クロ様
え、えと、どなたでしょうか…？想定していた方はいますが何分IDが異なりますので。
>>138 セシ様
あー、暫くぶりです。薔薇様こそ御謙遜を、今回はいい男ではなかったのですね。
わたくしなどこの凶悪な村人どもにかかれば狼3連吊りで即終了ですよ。身内村では狼で4連敗してました…しくしく。ですからわたくしは傷心の旅に出ましたのですよ。
【独】 迷犬 パトラッシュ
2年もあれば100戦やっている人もいるよね。ボク知ってる。
でもここの戦歴長い人って途中にブランクも結構あるから実は戦歴ほどの参加数はなかったとおもうよ。
5年とかいうと怖いだろうけど、実際の参加はせいぜい月1回でブランクもありとかね。
村長の娘 シャーロット
>>141 黒様
ジョジョ村でしたら頑張れそうですが、ルパン村というのは何をすればいいのか…
>>63 オードリー様
15戦くらいです。何も知らないまま初めて村に迷い込んでお任せになった時からわたくしの狼ライフは始まりました。2桁台で初めて狼希望が弾かれるまでずっと一途に狼でした。
>>-84 ノブ様
アヤメ様の村を拝見させて頂いたのですが、とても６戦には見えませんでした。
>>158 ジェーン様
いんげんいっぱい食べてほしいですよね。
村長の娘 シャーロット
>>160 わんちゃん
わたくしはとてもよかったと思いましたよ。わん、わん。
>>162 わんちゃん
わたくしもこの前立ち寄った薔薇国で初めて目にしました。
>>173 フラン様
わたくし自身は
とある10人村で狼2騙りして、
真占襲撃して狂決めうちだった仲間先に吊らせて
真狂放置ほぼ真決めうちの位置を得たのですが、
最後「狼2騙りなのに占襲撃」から狼2騙りが信じられなくなって
襲撃された真占を撤回しなかった村騙りと見た
潜伏狂人が狩人COして確定白に対抗されて吊られて
終わらなかったので狼2騙りが発覚して詰んだのですが、
その時も最後まで狂化したり泣き落とししたりしましたから揺るぎなく1ですが、3も4も許せます。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
まあ、戦歴や参戦数よりも、楽しんでプレイできるというのが何よりですね。
ははは。私はいつでも楽しんでますよ。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサーは、パトラッシュは無理をしてはいけませんよ。おでこにこの氷結いんげんを乗せて、ゆっくりお休みください
【独】 占星術師 クローディア
今更ながら
＞フラン 投了の件
ボクは実際に手数計算出来て無かった しかし他の方は出来た上で
詰みだと理解している そしてそれを狼陣営も理解していた
この事実から 『狼陣営が詰んでるけど 最後まで継続しよう』とすれば問題ないし 『詰みだから投了しよう』であれば 問題ないと
ボクは結論付けるよ
村長の娘 シャーロット
>>176 アヤメ様
本当にお疲れさまでした。わたくしはアヤメ様と同じ国にいるのですが反対にとても暖かいのです。
>>A79 アヤメ様
言わなくてもバレバレでした…
>>A87 スネーク様
フラン様はID公開ですと案外村側がほとんどで狩人だったりするのですよ。
>>205 ニーナ様
お久しぶりです。前回の記録でご雄姿を拝見させて頂きました。
お尋ね者 クインジー
>>-180 ベンジャミン
一戦一戦の濃度がお察しな模様です。
失敗を積み重ねているだけですはい(´ω`)
その点、こういった村に参加させて頂けたのは本当に幸運でした。
【独】 迷犬 パトラッシュ
ボクは忘れない！
狂人が狼3人全部に白判定を出したあの村を！
そしてその村でシャーロットが狼かつブレインだったことを！
村長の娘 シャーロット
>>242 わんちゃん
ロックはしていましたけれど、粒さに吟味して落としていたあたりでしょうか。わたくしどこかでわんちゃんのネロ村騙りの意図から村？に至った考察のリンクをはったと思うのですが、そのあたりでネロ様人わんちゃん白と思えたんですよね。今回はネタ先行で実は推理面についてそのくらいしか言及してませんｗ
占星術師 クローディア
>シャロ
ここの終了村で「ルパン」で検索すると解るとおり
役職言い換えのＲＰしながら いんげんと同じくガチる村なのん
舞台によって 狼がルパン・次元・五右衛門 狂不二子 だったり
その逆になったりするのん
チップのキャラは 村人はそのチップのままのキャラで
狼陣営は 巧みに変装しているという設定なのん
主に舞台と宝がありルパンの予告状が来るまでがエピ
初日は予告状きて警察が現場封鎖などの処置をとって
参加者を閉じ込め 後は推理する流れ なのん
だからＣＮが どうしても固定化するんだけど そこ気にしないなら
誰でもガチりに来てＯＫな 村なのん
村長の娘 シャーロット
>>246 スネーク様
わたくしは何故か村人の時も狼さんの味方で、狼さんもわたくしのことを狂人と誤認するんですよね。
やはり心が一途で純粋な狼さんだからでしょうか…
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
言い換え村、というのも雰囲気が変わって面白いですよね。
RPしつつガチの空気になりやすそうで、とてもよいですねー。
村長の娘 シャーロット
>>248 黒様
なるほど、詳細な解説ありがとうございます。
ルパン詳しくありませんのでなかなかに厳しいのかもしれません…
村長の娘 シャーロット
>>224 ニーナ様
わたくしはネロ様を知った頃から既に視点がよくて怖い方だったのですが（狼目線
まいわーるだーだったんですね（ぼう
村長の娘 シャーロット
>>252 慶事様
まいるさまお疲れさまでした。相変わらずの推理で心酔致しました。
そろそろ狼さんプレーを見たいのですけれど・・・！
見習い看護婦 ニーナ
>>252 ケイジ
お疲れさまー。
生存してLW吊ってるねやったねケイジ！
今回もひとり言劇場をたっぷり堪能させていただいてます。
>>253 シャロ
ネロの人はその昔、十六茶というキャラで壮絶十六茶な真占をやったことがありましてですね……（笑）
まあ、私もそんなにたくさん実例を知ってるわけではないのですが。
【独】 村長の娘 シャーロット
>>255 ニーナ様
ああ、ちょうどわたくしがまだ参加していなかった頃の身内国での出来事ですよね？
>>-172 フラン様
わたくしもそんな先生が大好きです！
占星術師 クローディア
>>251 シャロ
とりあえず ここの過去村を 流し読みでもいいから 見てみるといいのん
いろんな 狼陣営＝ほぼルパン がいるのん
ジョジョみたいに このキャラは絶対にこういう口調で これ言わないとＮＧ
とか ないのん
有名な 怪盗ルパンと その一味の 次元 五右衛門 不二子を
自分の勝手なキャラ設定で やればいいだけなのん
【独】 村長の娘 シャーロット
>>257 黒様
そうなのですね、後日見てみますね。
そして、七瀬様…間違えたら恥ずかしいので恥を忍んで再度聞いてみます…どなたでしょうか？
遊び人 ケイジ
あんの投了の話だけど、俺は突然死と同じだと思っている。
基本的に「投了はだめ」と言って絶対禁止を言うべきだと思っている。
それは、突然死自体も「個人の投了」になっている場合があるからだ。
村の途中で、こんなチート編成で狼側とかモチベ下がるというような話が出ていたけど、気持ちはわかっても共感発言すると、それを認められたようになるから、モチベを理由に（もちろん自分の中だけの論理で）投了し、それが結果突然死になっている人はいる。
マイルズは来てない様だけど、リアルがどうあれ、謝罪すべきだと言ったのは、そのみそぎだ。
マイルズが万一「自己投了」で突然死したとしても、申し訳ないという話があれば受け入れるしかない。
その延長上に狼の投了定義もあると思っているので、お題目として「投了ダメ絶対」であり、これはまず言うべき話だけど、「申し訳ない、無理だった」と言われたら、ひとつふたつ文句言って受け入れるしかないと思っている。
見習い看護婦 ニーナ
>>259 アヤメ
そそ、詰んでても諦めなければ狼が勝ち拾えることもあるんですよ（笑）
その実例を思い出してから、詰んでるのに頑張る狼は俄然応援したくなっちゃいますね。
【独】 占星術師 クローディア
シウンさんとはいつ同村できるのだろうか・・・・
とおもいつつ 今日もそろそろお薬きいてきて 眠いので
このあたりで おやすみなさい
＞シャロ パト
このさー 句読点使わない時点で わからない？？
【独】 初日の出 ベンジャミン
ｶﾞﾀｶﾞﾀ言わずに勝てばいいんだよ。
中身はともかく、
ダ占霊狩共 共村村村村 村辻C狼狼 狼
の変則狼側強化でも3狼勝利できるんだから。
確定白の数は変わらない。（2-2だったため）
【独】 初日の出 ベンジャミン
なので変則F編成で勝てないという言い訳にはならない。
あとこまつさんは
ダ占霊狩共 共村村村村 村狂狼狼狼 狼
と4狼F編成建てようとしてたんだから文句言えないのだ。
遊び人 ケイジ
犬。
がんばってたなあと思ってる。
一生懸命というのを体現してた一人だと思ってるよ。
ネロ村人証明とか長文投げた必死さを感じたしね。
疑うべきポイントも俺なりにあったけど、結局、「俺は」アヤメがあのタイミングで▼パトにした証拠が一番かなあ。
その後長文書いてまで▼パトにしてたから、確実だろうと。
がんばるアヤメが仲間狼を▼することはないと踏んでた。
自分の信用取れずに灰食いして、窮地になってる訳だから、いくらライン切ってもいいよと言われていても出来るものではないだろうと思ったからね。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
完全に信用戦になった場合は、確白の数が～～というのはあまり関係なくなりますからね。
両視点狩含め全ライン露出で他灰全員白になった事がありますし。
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ははは。
結構稼いでいた真視が、対抗の偽黒位置の黒さっぷりに一撃で全部崩れた時は泣きそうになりましたね。
狼の噛みも実にポイントをついた良い噛みでした。
少年 ネロ
まいわーるだーネロ君です。
人狼の投了について。
ボク自身、このゲームに詰みなんてものは無いと思う。ニーナが言ったけど、真占確定してるのに暴走崩壊村もあったし、あと真占が狼に白判定出して襲撃されてたり、色々見てきたからね。
ボクだったら絶対に投了はしないだろう。
ただ、投了する人狼がいても仕方ない、とも思う。許す許さないじゃなくて、そういうプレイヤーがいても仕方ないでしょ。仕方ないとは思っているけど、「ダメ」だとは思う。
見習い看護婦 ニーナ
>>265 わんこ
あー、そーでしたねー（とおいめ
>>267 ケイジ
アヤメの▼パトを押す一手はパト村人を補強できる材料でしたね。
私はいろいろ検討不十分でしたけれども。
見習い看護婦 ニーナ
>>270 ネロ
「ダメ」だけど仕方ないですね。
結局は人間がやってることですしね。
仕方ないからルールで「ダメ」にしてるんですよね。
遊び人 ケイジ
あやめ。
リディアは初期の段階で村人だと言って囲ってる形。
前いんげん村でも同じように村人証明してるのに疑い返ししてるよね。
だからあれはいつものクセで目をつけてるよマーク。
フランは初日の●でマーク。
直前まで「フラン、エリカ、リディア」が候補だったからね。
カレンじゃないのは「俺に絡むから」。
あの村の状態で、俺に触れるのは、それこそ論理で返せると思ってる人だけなんだよね。
印象論云々の話をしてるから該当すると思ったらなかなか触れない。
フランやカルロスがちょこっと触る程度の中で、印象論だけとも言えないけど、論理的だとも言えないカレンがべたべた触ってくるのは、無防備すぎる。
だから疑いレベル下げてた。
おーへんがべたべた触ってくるのも同じで、偽者だったらこんなに触るかなあと思っていた。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
投了については、まさしく「ダメ」だけど「仕方ない」でしょうね。
私としては最後まで諦めない姿勢を貫いてほしい、と願っております。
ただ完全に決定が下され、後はコミットのみというところまで来てしまいますとね……
きちんと「ダメ」である事を告げ、それが「ダメ」である事の認識がとれた上で、申し訳ないけど……という事で受け入れる。
要するにケジメがつけば、後は仲良く終えましょう、という感じでしょうか。
少年 ネロ
んーなんか、カルロスやらボクやら、動く村側がいる中で、狼は全然動かないから後手後手に回るしかなかったよね。
そういう村だと、自滅の方向にならなければ狼は浮いてきちゃうから、アヤメにしろフランにしろ、もっと動くべきだったんじゃないかな。
例えば、ボクの判定は最初黒でもいいけど、その後「実はネロ村人でしたー！ 反応見るためだったのさHAHAHA！」とか何とか。ネロ吊るの無理ぽげ、と思ったら反転させてもいいでしょ。
見習い看護婦 ニーナ
>>277 ネロ
アヤメはともかく、フランはホントにイベントがありませんでしたからねえ。
エリカもカレンもパトもなんかイベントっぽいこと起こってたのに、なんで全く起こってないのよ、という感じでしたねえ。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
いんげんとは古来、かみの心理の一つである因と現を表した植物として珍重されておりました。
因果と現象――世界の理の一端です。
これを私たちの村では重要なものと位置づけ、かみの供物として、また信仰対象として祀ってきたわけですね。
つまり「いんいん」「げんげん」とは、……
なんでしょうか？
[はて……]
遊び人 ケイジ
あやめ。
あとは、カレン個人が云々というより、フランが最初から「なんだこの当たり障りのない論理の安定感は」と思っていたので、やってる感満々。
フランも言ってたけど、カルロスの検証をがんばったこと。（だからクローやエリカも考えた）。
フランのあのプレイスタイルはどうしても狼臭を感じるから、たぶんあんが狼なら必ず吊れると思える。
これは現役時代からそうなんだけど、どうしても「おかしさ」を感じるんだよね。
もちろんやってる時はあんと思ってなかったけどね。
おうがもひところあれくらいの論理性だったので、どうしてもマークしちゃう。
リディアは、やっぱり俺の煽りに素直だったというのがミソ付け。
あの後、そこそこ考察だしたり（わざとかどうかは別にして検証が間違ってるし）、ちょっとはやったぜ感がハンパない。
ピンポイントでフランとリディアに絞れたのは、そういう意味では「白狼的」だったからだろうね。
普通の村ではあれで勝てるんだろうなあ、と思っていた。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
判定ひっくり返し、ですか……
アヤメさんの、あくまで表層的な性格の具合を見ると――どうでしょうね。
「ネロ君が行った」「オーフェン君が行った」
これであれば「何しとんｗｗｗｗｗｗ」ですみますが、アヤメさんの雰囲気を見るに、それを行うタイプとは思えないのですよね。
言ってみて、やっぱり怖くなって、即時撤回。
これは若干信憑性がある気もしますが、反応見る為にだいぶ待ってからというのが出来るタイプかどうか……
「赤ログで相談した結果、ひっくり返そうという事になった」が前に来そうで、その場合の狼像からリディアさんが外れ白位置に行く、か？ぐらいとも。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ただネロ噛みに移行出来る、は確かに大きな側面ですか――。
狩を見れればネロ噛みからの入りでオーフェン君を噛めた。
確かにこのルートが取れれば灰狼が生き残る目もあったかもしれませんね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
印象論ゲシゲシやっててもケイジに捕まったのは墓下送り込んでからなわたしが通りますよっと。
捕まるとは限らないです。
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
捕まる前に噛んでしまえば捕まりませんからね。
このままではまずいなら優秀なところを噛んでしまうのもまた一興です。
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>-211 ベンジャミン
それは実に素晴らしい！
狩狙いで、しかも危険位置排除まで出来ると。
一粒で二度美味しい、素晴らしい襲撃ですね
【独】 初日の出 ベンジャミン
1500喉の村を抱えて掛け持ちやれる方は相当なぶっ壊れですよ。
この村の趣旨的にも「一生懸命」というのが成立しなくなるから参加できないんですよね。見物人も最初は断ってました。
【独】 初日の出 ベンジャミン
この辺個人の趣味なんでしょうけど。
ｗとか（笑）とかあんまり好きじゃないんですよ。
現象やら出来事、ネタにつけるならともかく。
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B130 )
迷犬 パトラッシュ
そういえば、この村では霊能者ＣＯした人が突然死して、占い師への通知がどうなるかが焦点だったりもしたんだけれど。
アヤメの反応>>3:7、ちょっと弱すぎるなーと今見てて思ったよ。
ボク審問時代に一度あるんだよね、占い師やってて、一人突然死が出た時、潜伏中の霊だったと通知で判明したことが。
あの時はかなりショックだったんだよー。
味方になるはずの人がひっそり消えたということなんだからねー。
今回のアヤメって特に即吊りされそうなほど偽視されていたわけで、霊は唯一無条件に信じてくれる仲間だったはずでしょ？
そこが消えてしまったのに反応に感情が乗らないというのはいかにも偽ってなりそうな気がしたよー。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>294ケイジ
気付いてなかったのか、
わたし、他の村でタフだなんだあちこちで言われてますが。
割と神経質ですよ？
見習い看護婦 ニーナ
>>285 ルーサー
真まで戻せなくても、狂化はできたかもしれないですね。
ここまで狼バレすることはなかったんじゃないかな、とは思えます。
>>A124 アヤメ
いや、灰狼探せていませんし（笑）
箱あった2日目までの貯金で暮らしてただけですし（笑）
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>293 パト
あぁ。確かにその通りですね。
自分の味方になる人……しかも真視が大変低い状態。
そこが突然死してしまったとなれば、そのショックの大きさは相当なものです。
そこのショックを表に出すまい、とするタイプでないことは各種「真アピ」で見れているところ。
違和感が大きいですね。
>>294 ケイジ
そういえば、今や「ｗ」も辞書にのる時代ですね。
ネットスラングを辞書に載せるのはいかがなものかとは思いますが、時は移ろうものです。
辞書自体では「または嘲笑の意味」となっていますから、そちらで普及しそうではありますが。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
アピも逆アピ(プチヘイト)も演技力いるから……
いっそ無表情で『占い職人』を演じるのはかなり楽で強かったZE
兄想い フラン
>>178
たまちゃんが、「新しい形のいんげん村を作りたい」お考えでしたので。
この問題を取り上げてみました。
隔たりがあるとすれば、2と3の間なんですよね。
「投了を認めるか」「投了を認めない」か。
詰みという状況が存在するか、しないかという事だったりします。
>>-133 パトラッシュさん
「その村の流れとか空気次第を加味して、十分あり」
>>177 クィンジーさん
「村次第。普通の村なら4、ガチ村なら1を期待。2が落としどころ」
>>240 シャーロットさん
「1ですが、3、4も許せる」
>>-184 クローディアさん
「詰んでるけれど最後まで継続しよう、詰みだから投了しよう、いずれも問題ない」
>>260 じじさま＆>>269 スティーブ
「投了は絶対ダメである。そして申し訳ない無理だったと言われたら、文句を言って受け入れるしかない。」
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
いえ、ノブさんのSNSでちらと村の事を知りまして。
以前も村名に「いんげん」があるものを拝見した記憶があり、気になって見学した、と。
見学にはネタ＆推理で全力投球が元よりもっとうですので。
少女 カレン
んーとね
投了についてはぶちゃけ空気を読みます。
仲間が頑張ると言えば頑張れるし、投了すると言えばそうします。
ただ、された場合は4まで許すけど自分がやるなら3まで
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
「ｗ」←の数による黒度を以前ネタで考察したことがありましたね。
１つや２つあるからダメ。
もういっそ、
俺ってば占いCOｗｗｗｗｗｗｗｗ
いやまじでなんで占いとか引いてるわけ、やっべｗｗｗｗ
あ、村の為がんばる？みたいな？ｗｗｗｗｗ
ちょーーーーがんばるからよｗｗｗｗｗろｗｗｗｗしｗｗｗｗくｗｗｗｗ
それで気になったんだけどさ、直近
★FO希望で非霊回してないのなんで？
答えてくれるとマジ嬉しいっすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぐらいやったら黒くならないのでは、という結論に。
黒い白いではなく即効吊りたいというのは気にしません。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
言いたい事は少しずつ落としていますし、マナーやらはすでに話されているものですので割愛します。
総評的には、そうですねぇ……
・もったいなかった
ですかね。
狼側にもチャンスがあったと思うのですが、
・もう少し気をつけていれば
・もう少し一歩前を見ていれば
・もう少し周囲に気を配れれば
と、真視をひっくり返す手立てがあったかな、と見ていまして。
村側の皆さんに対してですと結果的にはよかったのですが、
・確白に乗りすぎていたかな？
という部位がやや気になりましたか。
特にクローディアさんがアヤメ真の場合の狼の動きを考えていた際、そこに対する検証が入らなかったのですよね。
ここで納得する必要はありませんが、よい再検証の場面であったとも思いますので。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>-223 スティーブ
（笑）もｗも、何か隠したい思いがあるから出るものですからね。
これと同系統ですと「謝罪」もそれに当たりますね。
何故か謝る。これも「自分の何かの思いを隠したい。もしくは隠している内容について、溢れてしまったもの」である場合があります。
後は疑われたくないからなどもありますね。
もちろん場を明るくしたいから使ってるという人もいるでしょうし、ベンジャミンさんの「嘲笑」と受け取ってしまうというのも分かるところ。
私は元々TRPG畑なのですが（微笑）を嫌がるというケースに遭遇したことがあります。
笑っているのではなく、何故（微）なのか、ということですね。
嘲笑とは違いますが、上から目線的に見えるという。
表現というのは実に難しいですね。
見習い看護婦 ニーナ
>>1:*49 アヤメ
この戦術が採られることはなかったのですねえ。
>>92 アヤメ
赤会議はほとんど行われていませんでしたね。
何のための赤だろう、と考えさせられる赤ログでした。
>>-56 ベンジャミン
ニーナが前村で勝てたのはケイジとクインがいたからですよ。
私は一番最後まで迷走していましたからね。
>>108 クイン
プロでアヤメからアホの子やれと電波を受信したのですよ。
ゆんゆん。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺はｗ嫌いじゃないけど狼の時は使わないZE
何だかんだ言ってヘイトより村アピのが通じる相手多いからNA
特にウブなプレイヤーには……
村側ならｗ使うけど
見習い看護婦 ニーナ
F編成は村有利、F編成は村有利、というお題目がお経のように繰り返されるたびに思うのですが、F編成が標準的だった審問時代に、ここまで一方的な展開ってそんなにゴロゴロありましたっけ？
私の狭い記憶では、村側は最終的に勝つとしてももっと右往左往してましたし、狼側もなんだかんだ言って「うまくやっている」場合が多かったと思うのですが。
もちろん、今回は狂の凸という事故がありましたが、そこまで決定的なファクターとも思えないんですよね。
誰かが墓下で「まあ、F編成では良くある展開ですよね」と形容していたのを見て、とても疑問に思ったのを覚えています。
クインでしたっけ？
そして、もし上記の認識が合っているなら、狼はずいぶん劣化したんだなあ、と思えてしまうのです。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
私は基本的に「ｗ」は使いませんね。
チャット時などは使用しますが、村時、狼時共に使用しないよう注意しています。
ロールプレイ上で笑い表現がほしいという場合は、
[ルーサーは微笑みを携えながら、いんげんを両手に構え伝統の喜びの舞を行った]
と、この、ようにッ！
行動と、し、て、実行してッ！いま、すっ！！
ふむはぁッ！！
[いんげんを空高く投げ、礼拝堂の屋根から飛び上がりキャッチ。
舞のラストを飾るドヤ顔をしながら地上へと落ちていった……]
次の日の朝、村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー が無残な姿で発見された。
迷犬 パトラッシュ
3日目にディーノからいくつか質問とんでいたことに今気づいたよ。
ボク、議事読みと考察纏めに夢中で、質問そのものを読み飛ばしちゃっていたみたいだね。
やっぱり確定白って意識に入らないのかなぁ。
あ、これも時間とれなかった弊害なのかもー。
【独】 初日の出 ベンジャミン
進行手順は昔のこと把握できてないんでなんともいえないんですが。
狼引いた時のモチベーションが低いプレイヤーが多いから、
これも一因だと思いますね。
「狼は騙さなきゃいけない嘘つかなきゃいけない」
と思いこんで心理的な枷付けて動けなくなる人が
ゴロゴロいますので。
狼やるの嫌いですと公言する方もちらほら見かけます。
初日の出 ベンジャミン
>>-227スティーヴ
騙す気なんてさらさらないのに、
村が勝手に踊って自滅するのを眺める特等席だと思ってるんで。
わたしはちょいと癖がある思考系みたいですな。
少年 ネロ
＞ベン
狼引いたモチベーション低いってなんぞや。
狼プレイヤー減ったのかなあ？
ボクは人狼でまだやっていない実験が結構あるから、ニーナかアヤメかフラン辺りと超赤ログ濃い狼とかやってみたいなー。
たぶん、参加は来年の正月になりそげだけど。
遊び人 ケイジ
そういえばロケットcoは何秒以内とかいう議論があるらしいけど、それは後からcoすると狼化するからだよね？
そうすると、確定白がいる村なら、確定白の指示に従ってcoしたら「狼有利になる」という部分が出るわけだよね。
それがわかれば、ロケットcoしたがるのは村側だと思った。
逆に確定白がいない場合は、狼がロケットcoする場合が高くないかと考えた。
所詮、灰の叩き合いになるなら、狼もまた勝手に村人やってもいいことになるからね。
だけど、どんな条件であってもロケットが当たり前という風潮だと、そんなの関係なくロケットする訳だから、言ってしまえば、この村みたいに手動開始でいつ開始かわからない場合は、出遅れた狼はもうすでにバレるライン上にいるということでいいのかな。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>336ネロ
この村にいないから引き合いに出すのは気がひけますが。
前村のカレンも狼引いた時のモチベーション相当低かったですよ。
相方のわたしが狼希望で第一声からノリノリだったので
釣られてモチベーション戻ったみたいですけど。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺は狼嫌いじゃないけど苦手ー
村のがフリーダムに出来るし、演技出来ないほどフリーダムするだけで白くなれるZE……
まあ、素村ならミスリーダーとして最終日まで残される運命にはなるGA……
昔のプレイヤーさんの赤ログって今より丁寧で綿密だった気がするNA
狩探しや赤添削が
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
私は占いやるの嫌いですと公言はしても、狂狼やるのは楽しいぜ！と答えますね。
騙さないと、嘘つかないと、と考える必要はないのですよね。
・自分に自分で「勘違い」してもいいですし、
・正直に答えながら「言わないものを作っても」いいですし。
仲良し狼を一度やると、そこらへんの苦手意識もなくなりますかね。
私の初狼はもう仲良しすぎましたからねー、赤が。
後で村が赤を見た時に「俺たち悪人やん・・・」と思わせるほどに。
少し話が変わってしまい「騙さなきゃ、嘘つかなきゃ」のほうでの話になってしまいますが、【仲良し狼】になると「仲間の為に自分が何とかしないと！」という方向に物事が考えられます。
自分ではなく、仲間の勝利のためなら、どんな事だってしますよ。えぇ。
【独】 新米記者 ソフィー
>>324 ソフィー
狼が弱体化したというよりかは、F村の村勝ち筋のセオリーが確立されたからだと個人的には。
特に狩人の動きが今と昔では違う気がします。
まず、能力者潜伏が普通にあってた時代があってちょうど私がやり始めたくらいにFOが流行りだして。
そこで狼の自由度が下がったのではと。
そして、一番違うのは狩人の動きだと思います。私がやり始めたときは狩は吊り回避しない考えが結構あったと思います。
狩が無駄に死んでたんですよね。
ここが今と昔の最大の違いなのではと。
どんなに狼の生存力が強くても狩が生存していると詰を狙える戦略が確立されたから狼が厳しいんじゃないかと。
まあ、最近私もこの辺の話を聞いてようやく理解ができてきたのですが。
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
あぁ、そういえば以前は「狩人は黙して死ね」が一般的でしたね。
最近は狩人は吊られそうになったらCO。
詰められる、もしくは村有利にできる場合もCOと、狩人が出るのが一般的になりました。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-230ルーサーの仲良し狼がわたしの狼とかなり近い気も。
仲間白上げするだけで後は場を見て動く。
それだけな狼ですから。
赤ログは相手のモチベーション落ちないように配慮し続ける。
見習い看護婦 ニーナ
>>332 スティーヴ
狩周りとか、昔より洗練されている面があるのは確かなのですが、最大の疑問は「なんで狼が村側と同じ土俵に上がって戦っているのだろう」ですね。
村有利な戦略を村が実行しているところに狼が同じ土俵に立ったら、狼が負けるのはある意味当たり前なんですよね。
>>-226 ベンジャミン
なるほど、狼のモチベーションの低さ、ですか。
狼の凸とか、増えてたりするんですかねえ。
>>334 パト
聖霊ギドラにしろ共霊ギドラにしろ狩保護にしろ、すべて真占を生かすための戦術ですよね。
そして狼はそれを真に受けて何でもかんでも真占を喰いに行っている。
村側も狼側もなんでそんなに占いゲーしてんの？という感じですね。
>>336 ネロ
私まだ狼やったことないので、そういうのやりたいですねー。
まあ、本気で狼やるなら休暇が欲しくなりますが（笑）
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>340
て言うかですな。
ケイジやニーナ、アヤメみたいなスタイルが昨今では
「異端」になるわけです。
わたくしめもいんげん村参加するまで見たこと有りませんでしたから。
迷犬 パトラッシュ
狩ＣＯなしの時代までさかのぼらなくても……。
確か欧州時代にはもう狩は回避ＣＯとか普通だった気がするけど、そのころのほうが狼頑張ってた気がするよ？
【兵】Yo！Hey！ カルロス
ニーナさんやパトラの発言見たけど、占い決め打ち成功したら村側なら簡単に勝てるからクセになってしまうんだよNA
占い生きてたらどんな手練れの灰狼でも殺せるから楽
農夫 グレン
寒い。眠い。しかしようやく正月も4日まできた……。
三箇日が終わればゴールはもうす…土日だとう！？という現実。
日曜の23時までかー。
まだ明日の夜辺りに顔は出せそうだな。今日はもう寝る！
見物はログ読んでるくらいだけでごめんなー。
見習い看護婦 ニーナ
>>339 アヤメ
なるほど。
でも、感覚特化で勝てているなら村側はそれで良い、ということになりますよね。
まあ、まさにそれで良いから特化が進んでいるのでしょうけど。
>>-231 ソフィー
んー、狩COに関しては確かに確定すれば強いですね。
でも、初日●を確白にしておいてさっくり喰っておけば、それだけでもう確定しなくなるんですよね。
あとは「村と同じ土俵に～」ということで>>341に繋がります。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>349ニーナ
後日出てきた狩を噛まないで吊りに掛かる狼が少ないんですよ。
大概GJの恐怖に負けて噛みます。
>>345ケイジ
知ってる範囲で推理手法だけでも10超えますからなぁ…
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
さて、流石におねむタイムに突入して参りました。
今日のところはこのあたりでお暇しましょう。
おやすみなさい。かみのご加護があらんことを。
[礼拝堂のシンボルであるズラを手入れしながら、閉店中の看板を扉にかけて]**
【独】 初日の出 ベンジャミン
ジンロリアン等々の流行り（2013年4月くらいでしたっけ？）あたりで学生新規参入組がさらに増えたそうなので…
今のコア、もう少し下がってるかもしれませんね。
流行る前なら25ちょい下くらいが平均になってそうな感じはします。
創世記は社会人の集まりだったんですな。
（あくまで予想の範囲なのは承知しております）
兄想い フラン
>>ネロさん
狼プレイヤーとかじゃなくて。
私は狼が好きなんです。それをする人も。
村外でも「黒くてすみません」「私は村側プレイヤーです！」「狼好き好きー」など言って、自信まんまんで調子にのってる人が好き。
ぎゃふんと言わされて、つい愚痴をこぼしたり恨み言いったり、傷ついて悩んでる人が好き。
狼やるのが嫌だと言っても、いざ狼ひくとつい本気になって勝ちに対して貪欲になってしまう人も好き。
才能がある人や精神がもともとしっかりしている人は別だけど、
狼をやる事によって自信と自己嫌悪を繰り返しながら。
それでも前向きに村を滅ぼそうと考える人をみてると、一人の人間としてとても共感できるから、私は狼好きな人を応援したいと思っていますわ。
見習い看護婦 ニーナ
グレンお疲れさまですよ。
>>342 ケイジ
低年齢化、というキーワードだと、要するに狼が「利」でCOやら喰い先やら判定やらを考えられなくなったから弱くなった、という話になりますかね？
先を見ることができなくなった、とも言えますか。
>>-235 ベンジャミン
ええ、異端であることはよーくわかってるんですよ（笑）
ただ、久方ぶりに帰ってきた状況で見渡すこの景色は何なのだろう、という素朴な疑問ですね。
>>344 カルロス
決め打ち成功し「たら」の「たら」が重要なんですよ。
その「たら」の部分の脆弱性をなぜ狼が突きに行かないのか、という話ですね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
そーいえば。
社会人の精神的タフさには勝てないよとか言われたことがありますな。
当時社会人になったばっかしなわたしに対してなのですがね。
ねーよ・・・とは思いましたが、この辺も学生が増えたことを補強するエピソードにはなるかもしれませんな。
見習い看護婦 ニーナ
ルーサーおやすみなさい。
>>-238 ベンジャミン
なるほど、そこで感情と理性の話が出てくるのですね。
村側も狼も要するにもう感情が先走ってるわけですねえ。
>>351 アヤメ
その村はてけとーに読んでましたが、なんかもう目がスベって仕方なくて（笑）
結局何が起こったのかよく分からん、とゆー（笑）
遊び人 ケイジ
>>-235
もう異端はよくわかったな、かっこわらい
マジョリティに俺はいない感がハンパない。
「こういうの感心するなー」とか「凄いなー」とか言われたとしてもまねしないんだろうな感がハンパない。
フランの論理性で、フラン疑えないから白狼とかどんだけ論理性ないのかと思うけど、それで勝てるならそうする筈だから、否定材料がないよね。
俺はもう、そういうものだから、それに対して「村の状況」として捉えて対処するだけにした。
前いんげん村の初期とか、全然ログ読めなくて、必要なところ以外断念してた。
目が泳ぐ的な話が「長文」に対して嫌悪感的に言われるけど、それと同じ感覚で印象論が読めない。
その人の感想とかどうでもいいと思ってしまうと読めない。
今回は同じように感じるんだけど、それが村の状況だからという事で読んだね。
読むと、一瞬自分も印象論者的感覚で感想が出てきちゃって、ああこれが伝播するカラクリなのかな、と思った。
論理性は「凄いなー」と思っても伝播で出来ないからね。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞ニーナ
うーん、占い決め打ちは打率8割くらいは自信あるけど経験のテンプレートからとしか言えない……
だけど、フリーダムさで白視されたら村の発言力のイニシアチブ奪えるZE
偽占いを推しまくって村滅ぼしたこともあるけどｗ
狼の時は本音と建前がずれるからそう上手くはいかないKEDO…
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>356ケイジ
いきなり真似しようとしてもできないやめた、
が多いから仕方ないでしょう。
齧り齧りでも出来るよう抜きとる努力する人の方が少ない。
今までやって来たものの方が楽ですからね。
ちなみにやったらやったであんな推理方法見たことないし、
あてにならねー言われましたし。
…やってみた程度の超劣化版だからそりゃ精度低いでしょうけど。
完成系初めから扱えるわけでもないのはわかってますが、
出だしでこんなあしらわれ方喰らった場合、
盗む努力する人はさらに減るでしょうなぁ。
有用と思うからまたやってみますがね。
迷犬 パトラッシュ
狼って、それはそれで楽しいと思うんだよね。
ボクは村不利特殊編成の素村とかの方が好きだけども。
村の思い込みがあるなら、その裏をかくのがとても楽しいと思うんだ。
ボク、村が「占い師食われる前提手数計算」やっていた時、占い師食わずに狼勝利したことあるよ。
あの達成感はよかったなー。
見習い看護婦 ニーナ
>>356 ケイジ
なんというか、感想はそりゃあ、読んでれば自然と出てきますよね。
自然と出てきますけど、だから何なの？という感じですね。
私は今回、ケイジはずいぶん頑張って読んでるなーと思ってましたよ（笑）
>>358 カルロス
感覚的には、確かに真占決め打ちは8割くらい当たるだろうなあ、というのは分かりますよ。
ただ、その2割がつけ込める隙なわけで、狼としてはそこを突いてどんどん不安を増大させてやれば、村人は最終日病にかかっておじゃん、ということがあるわけですよ。
そのために狼には喰いという武器が与えられているわけですが、もう完全に足かせにしかなっていないのではないか、という感じですね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>361パトラッシュ
時間の問題ではないんですよ、
思考系、ロジックの組み方、伝達力、精神力etc
この辺に差がある。
精神力はなんか違う気もする。
少年 ネロ
うーん。審問時代終盤、ケイジプレイスタイルの真似っこプレイヤーは結構多かったったと記憶しているが、それも社会人層が多くて論理性のある人がそれなりにいたせいかな。
感覚だけで吊れない狼が増えて迷走している人たちにとって、ケイジの示した論理手法は、相当な勢いで「これだあああ！」って感じだったんだよねぇ。ボクもその1人。
見習い看護婦 ニーナ
>>-241 ベンジャミン
その努力をやっていそうなのがクインだと私は思っていますよ。
今回墓下で話していても、成長してるなー、と思いました。
>>362 ケイジ
ですねえ。
BBS形式の人狼、というゲームシステムがこれだけ続いている、ということは、すごいことだと思いますよ。
くノ一 アヤメ
パトラッシュ。
湖が言ったのは、社会人が精神的にタフかどうか、でしょ。答えはイエスかノーだよ。
パトラッシュはその命題を、社会人と学生の違いに、勝手に読み替えたでしょ？だからズレてます、って言ったのよ。
プロローグのハーヴェイに対するパトラッシュの回答に対して、独り言三人衆の誰かも論点がすり替わってるって言ってたけど、おんなじ感じが起きてるとおもうよ。
遊び人 ケイジ
この村でもそうだけど、灰は自分で考えるのが仕事なのに、人にそれをやってもらいたい的発言を普通にしてるんだよね。
こういう人たちは、自分で考えないから上達しないんじゃないかと思えてしまうんだけど、人の考えに便乗とかが当然の流れだから、ディーノが状況言ってみろと言ってるのに、反応したのはおーへんだけで、みんな罵倒されてたけど、俺的にはビックリだよね。
この人たちはとことん考えないんだな、と。
自分の興味ある話なら（中にはどうでもいい話題でも）そっちが重要で、考えるの面倒なのは誰かやって～的な話なんだろうなってね。
見習い看護婦 ニーナ
全然関係ない話ですが、アヤメがことあるごとに私の表（>>1:+254、>>2:+76）を使ってくれるのは、とてもありがたいことだと思っています（笑）
今回は見ませんでしたけどね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>370ケイジ
きょうびのニートの増殖は真面目に困ってます。
話す人がやればいいんだよ分かる人がやればいいんだよなノリが各村数人いるので、話題引っ張って来て半強制的にしゃべらせないといけない。
そうでもしないと勝てないからなんですが、
それで村拾ってもらって勝ってるからか、
さらにニートが増える悪循環…
くノ一 アヤメ
ディーノはまいるとはタイプが違いますが、どんな汚れもこれ一本で大丈夫！って感じの別の安定感あって面白かったので、いんげん村でなにやるかみたくて執拗に呼びました。
ニート村人が増殖しましたね（ぁ
見習い看護婦 ニーナ
＞ベンジャミン
>>-245
そういえば、最近アンケってまた流行らなくなったんですかね。
強制アンケ＋アンケ提出しないと吊るまとめ役、のコンボでなんとか（笑）
>>A158
もちろん、わかってやってますよ？
遊び人 ケイジ
なので、独力でガンガンがんばる犬が目立つんだよね。
推理が出来るできないとかじゃなく、一生懸命考えてる感がハンパない。
他の人は、犬ほどガンガンやらないのに「誰かお願い～」になってる。
こういうクセが付くとたぶん考えるのは誰かというのが染み付くんだろうね。
俺、考えるキャラじゃねーし的な。
だから、考えないなら考えないでいいやと。
ディーノの考えさせるというのも、方法次第でやってくれるというのはわかってる。
カルロス真霊説とか、食いつきやすいのはやる。
状況判断とかは面倒が先立つという感じだね。
それで思ったのは、この人たちを説得する必要はないんだと思ったことだね。
バーンと考察出して圧倒しちゃえば、もう誰も突っ込んでこない。
そういうプレイで充分なんだ、ラクなんだ、という感じだね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>377ニーナ
有用なアンケートじゃなければ破り捨てて帰れ確定白とリコールしてくる屑がここにいますが、頑張ってください。
見習い看護婦 ニーナ
>>378 ケイジ
聖2人に先導される灰の図。
観光ツアーか何かですかね（笑）
はいはーい、狼はこっちですよー、みたいな（笑）
遊び人 ケイジ
リディアはもう、プレイすらしてるのかがわからなかったなあ。
プレイの自覚あるよね？
という感じがずっとしてた。
俺にとって不思議な人たちが一杯いる。
だけどそれがこの村の現状なんだから、ただひたすらその中から狼探そう、と。
そんな感じ。
【独】 迷犬 パトラッシュ
ボクは今回あまり時間とれなかったこともあって、状況考察やんないで人物考察を選んだんだよね。
今までは読み込みが楽な状況考察に逃げたりしていたんだけど、目的の一つが以前のボク自身のように普通に考察出来るようになることだったから。
時間ほしいなー。
せめて倍ぐらいこれにかかりきりになれればなぁ。
というか雪かき必要なかったらもう少しぐらいは……。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
誕生日の話題で気になってSNSでケイジさんのページにお邪魔して日記を読ませてもらってTA
もしかしなくてもmilestoneさんってすごい人なのか……
俺、人狼業界のこと無知過ぎて恥ずかしいZE…
ニーナさんがまた丁寧なレスくれてたのに止めててごめん……
迷犬 パトラッシュ
そうだ！ボクは愚痴りたいんだ！！
なんでみんなボクをもふってくれないの？
こんなにふわふわの毛並みなのに、ふかふかなのに、なんでみんな来てくれないの？
ボク、もふられつつ寝る日々を送る予定だったのに、全然実行できていないんだよ。
兄想い フラン
不思議な国は別に今に始まった事じゃないので、
私はあんまり違和感ないですね。
村の戦術などが研究、洗練され、ポイントさえ抑えれば勝てる、
中には遊んでても勝てると考える人もいるんだから、
そりゃ、進行中でも雑談するよね。
その結果、ニートで別に吊られても平気で汚い村人が増えるんだから、狼はさぁ大変。
こいつら始末する為には、寡黙は吊る、遊んでる奴は吊る論理で舞台の外にだすか、似たような姿で潜伏するしかない。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
ケイジ>>385
おそれ多そうだけど、コメントしたい時は日記にコメントさせてもらうかもだZEです
てか、いんげんズは何かすごい人多いのかな……
俺、アヤメさんの宣伝を見て来た部外者だから何も分からないｗ
今日は落ちRU
学生 メイ
カルロスさん、お疲れ様なのー。
ちゃんと読み終わってないけど、エピも話題豊富だねー。
折角なので個人的意見。
※投了するしない？
私はしないなぁ、２のスタンス。投了するんでなく『説得出来なくて折れた狼か村』のまま処刑される事を選ぶよ。
特に村視点なら処刑されても勝ち目ある事多いしね。
流石に村視点でも敗北決定的になりえる状況なら、見苦しくても足掻くと思うー。
※ぷらいどぽてと
どちらかというと、性差による性格、思考法の差という内容自体に反感を持たれちゃったのかもー。
私は生物である以上、性別で得意な能力、苦手な能力を偏らせるのは役割分担として自然な進化であり、精神的な部分も傾向を持たせるのは生物として的確な進化だと思うのね。
とはいえ、自我を否定されている様に感じて、嫌悪感を持つ人がいても仕方ないのかもー。
学生 メイ
パトラッシュもお休み～
そしてフランさんこんばんはなの。
ｗとか(笑)とか
その言葉を多用する環境によって、使い方がかなり変わるよねー。
本来のｗは煽り要素大きかったけど、
ネットゲームが流行ると、短い時間、文量で発言する為に略語が数多く採用されるようになり、
waraiを略した『ｗ』は煽りでなく(笑)の意味として浸透するようになったねー。
文章的な所では、本来(笑)もどーなのっていう話なんだけど、
口頭口調でリアルタイム、なのにリアルでの面識は乏しい相手とのコミュニケーションであるネット会話において、
『自分の感情を分かりやすく伝える手法』として採用されたのだと思っているの。
発展して『顔文字』になったわけだけど。
使う理由は、無感情な言葉では相手に誤解させるかもと言う時に
『強く否定したり怒っているわけじゃないからね』的なオブラートとして使われてると私は考えるー。
…もっとも、多用しすぎて場を乱さない為の記号と化してる気はしないでもないけど。
学生 メイ
昔は霊潜伏推しかつ解除が３日目～とか、守護は非COで吊られないと文句言われるーとか、共全潜伏が日常茶飯事とか、村騙りが解除せずに襲撃死とかとか
一部は除いて、今だとハイリスクすぎる戦略が『よくある戦略』だった事もあると聞くからねー。
あ、オードリーさんおはよ～♪
くノ一 アヤメ
これは嫌味じゃなくて、純粋な疑問なのですが。
「手順が洗練されたのだ！」という言説は色々な方から良く耳にするのですが、具体的にどう洗練されたのだろうと素朴に疑問に感じていたりします。
みんな洗練されとるで！と言っているので、されてるのかもしれないのですが、それって常識みたいにみんな口を揃えて言うけど、お互いに話してるわけじゃないから、どこでその阿吽の呼吸が成立したと思い込み合えるのだろうと疑問に思ったり。
この村ではディーノが仕切ってたから、話し合う必要もなく進んだだけと言われるかもしれませんが、進行が表で建設的に議論されて決められてはおりませんでしたね。これは、話し合う必要がないほど、ディーノの進行は当たり前だったのか。だったら何故ディーノは発破かけたのか。
ディーノが元々そういった面で強い、ある意味今言われている洗練された戦術の王道を行くようなプレイヤーだろうと認識していますが、本当にみんながみんな同じように理解してるのかしら…とか（笑）
あ、やっぱり嫌味みたいになってしまいましたが、弱狼の遠吠えと思ってスルーして頂いて構いませんけど、実際のとこ、いかがですか？
くノ一 アヤメ
みんながみんな、ぐちゃぐちゃ言わず、一部の強いプレイヤーの主張が従順にそのまま通るから、結果として「村が強い」仮説を唱えてみました。
学生 メイ
>>アヤメさん
そういう側面はあるんだろうねー。
強い人を中心に闘って貰う、自分は出来る限り『強い人に白と分かってもらいやすくする、能力にかかるのは必要経費と諦める。』
狼だと『能力にかかっちゃマズいから歪みが出る。』
そこを狙い撃たれる。
村で能力を貰わず、他者を説得して灰を自己責任で吊る経験が少ないから狼での強さが育ちにくいのかもしれなーい。
自分の狼敗北経験も合わせて、やはり守護抜きゲーは惨敗のリスクが大きく、安易に使うべき手じゃないなと思ったの。
この辺はニーナさんの『村が整えた村有利な展開に狼が付き合うのはどうなの？』に全力で同意ー。
くノ一 アヤメ
ノブおはよー。
ところで、なんでノブ吊られたんだろ（笑）
ノブもどっちかというと、白狼プレイヤーなのに、なぜか白狼感が出る前にあっさり疑われて吊られたね（笑）
いつもの序盤ニート感出さずに、頑張って考察投げるとか慣れないことしたのが、人狼だから慣れないこと頑張ってる感に見えたのだろうか。
くノ一 アヤメ
希望の多さで言うと、2日目の疑惑の多数決はフランだったように思うけど、そのままノブ村が吊られましたね。
3日目のエリカ村吊りは、フラン人狼の狼バレ覚悟の巻き込みだから止むをえないとして、初手のノブはどうすると防げたのか、村の方々のご意見を聞いてみたいです。
学生 メイ
ノブさん吊りは口が滑った()のと、本人もそれを受け入れてしまった点、
そして『非狩を吊っておけば勝てるだろう』と、オーフェン君真視で村を吊る危機感に乏しかった状況を引き締めれば変わったかもしれないですねー。
【独】 学生 メイ
気づかれてしまいました、お久しぶりです。
アポロはもっと強気に考察出して、村を引っ張る位で良かったですね。
と、後悔してばかりでした(苦笑)
纏め役兼真占とか強権すぎて、個人プレイになるって危惧が悪い方向に働いた気がします。
【独】 学生 メイ
前回は本当に力不足で無念だったので
頭をこねこねするべく見学させて貰いました。
正直、向上心不足で牛歩ですが、いろいろと実力を上げたいですしね。
変人 ノブ
まぁ吊られた当人から言うと
・ノブさんが非狩を晒さない
・ノブさんがもっと抵抗する
・ノブさんがそもそも吊る選択肢に上がらないように白くなる
こんなものか。
最後のがあれば前二ついらん気もする。
未亡人 オードリー
アヤメさん＞
あれですよあれ
狐がいない編成なら占狩ゲーというのが
長期にも浸透しちゃってるんじゃないかって思ってるんです
で、村人が狩人ブラフ張って、真占が護衛取れれば
それで勝ち、あとのことはオマケ、みたいになっている
気がしてならないんです。
（多分趣旨とズレてるかもしれません、そうなら申し訳ない）
みなしご オーフェン
村を核心的に余分に吊っても勝てると踏んでの吊りなんだから、そのまま負けた狼の存在が正しかった事を表してると思うけど。
みなしご オーフェン
ミスしてもいい吊手がある以上そのミスをどう使うかはその場にいる人で決めればいい話じゃないの？
それが戦術だか戦略だかでもあるんじゃない？
くノ一 アヤメ
いやでも、どーせ吊るなら、勝敗は変わらないとしても狼を狼だと思って吊りたいやんって話だと書こうとしたらすでに言われていた。
みなしご オーフェン
確定白に寄りかかりすぎってのは寄りかかって無問題な確定白だったからでしょ。
確定白なんてあくまで疑わなくていいってだけの存在でそれと話が信用できるかってのは全然関係ない話だと思うけど。
みなしご オーフェン
村全体がこの確定白は信頼できると踏んでの意見追従による勝利なわけでそれこそだいぼーそうの末の敗北だってあったわけじゃん
みなしご オーフェン
でもそれとぼくが怠けてていいかって話はこれまた無関係なので、いやお前もがんばれよ、って言われたらぐうの音も出ない。出すけど
双子 ウェンディ
皆さんお疲れ様でした、村陣営は勝利おめでとうございます。
一席いただいておきながら全く顔を出せず大変申し訳ありませんでした。
学生 ラッセル が見物しに来ました。
学生 ラッセルは、見物人 を希望しました。
学生 ラッセル
幽くん、こーたろさん、まげっち、村建てたからよろしくね。
薔薇国だよ。
http://wolfbbs.jp/G1079%BA%C6%...
この村の話もちゃんと出来るよう、夜までには読んできます。
未亡人 オードリー
>>404 アヤメさん
私はここ３年くらいはＢＢＳのほうでやってるんで
それを踏まえて読んで欲しいし、言葉も下手で伝わるか
その上疑問への答えになってるかすら自信がないと
言い訳を前置きしつつ。
強い確定白or能力者がいるなら、その人に委ねて十六茶する
傾向はありますし、でもそれはＦ編成でも同じなんじゃないか、
と思っています。
そしてディーノが「洗練されている」と仮定した場合、
彼のような意見や動きを出せる灰（というか村人）は
そんなには多くない、と感じています。
あくまで私の体感ですけれど。
２年ほど前、ちょっと暇がありましてＢＢＳで連戦
してましたけど、
「自分の意見と他人への疑問の投げ合いで終わる」
人が多いとは感じました。
未亡人 オードリー
個人的に「村人仕事」と呼んでるものがありまして、
しかも大変に感覚的で申し訳ないのですが、
村の中に足りないものや抜けているもの、不要なまでの
疑心暗鬼等があると感じた時、それを補充補完のは
まとめ役や能力者以外、つまり灰の村人でもできる
と私は思っていますが、そこまでできる方は余りいません
なので「村が強い」かと言われると答えは「そうでもない」
かなと…
うーん…やっぱり「洗練」に結びつかない、どうしよう。
アヤメさんの仰る「洗練」とは一体何なのかを私が
分かっていないっぽいorz
もしよろしければ「アヤメさんの思う洗練とは何か？」
を伺いたいです。
学生 ラッセル
手順だけじゃなくて、会話方法や単語も確立されましたよね。
★が質問とか☆が返答とか、「知らねーよ全部読めよ」とか思ちゃったりします。
久しぶりにやったら「べぐり」って何ですか、とかとか。
未亡人 オードリー
あ、ついでに思ったことなんだけど
希望役職欄見て、またいんげん村をやる時に
全員ランダムを希望してくださいとかは
ダメなんですかね？
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
――それは、私も知りませんね。
ﾎﾞ=ﾙｺﾝという方が昔おりまして、その方にぞっこんラブな人がその方ぽい人をメタ読みして即効噛むことから「メタ読み中身喰い」の意味を。
（ミンメー聖典 第一章【ボ＝ルコンと愛憎の彼方】抜粋）
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B194 )
兄想い フラン
私は別に「勝って気持ちよくなれればいい」ので。
村がどうあるべきなのか、考える事を放棄していいのか等々の話題はさほど関心はないんですが。
そんな村にすら負けてしまいましたので、
立場的には偉そうな事は申せませんわ。
勝ってさえいれば・・・（いじいじ
【独】 迷犬 パトラッシュ
ぺぐり って個人的には嫌いな言葉なんだよねー。
ずっとずっと昔からものすごくよく目にした手法なのに、比較的最近のごく一部の身内でそういい始めたのを広めようとしているっていうのがボクとしてはすごく抵抗あるんだ。
そもそも広まっていない身内単語を当然のように使われると意思の疎通が難しいし。
「ロケットＣＯ」や「聖霊ギドラ」みたいに、単語から想像が可能な内容でないことも腐含めて。
というわけで、ボクはその単語使われたら「なにそれ知らない」→「そんな身内単語覚えてどうすんの」コンボを通すことにしています。
迷犬 パトラッシュ
「うまい確定白」ってそんなに多くないと思うよ。
ボクも戦歴だけは無駄に長いけど、それでもこの村の確定白含めて３人しか見ていないんだ。
あ、ちなみにあとの二人は、フランなら知っている某妖魔様と、ボクがネロと一緒だった初村でシャーロットやってたあの人なので分かる人はわかってね。
えーと、だから確定白ゲー自体はあると思うけど、それがまともな形で普及したというわけではないと思うんだ。
まとめ役だってただの確定白だから選択が正しいってわけじゃないもん。
【独】 初日の出 ベンジャミン
おはようございます。初日の出でございます。
ちらほら出ておりますので一言だけ。
「白狼」なんてものはおりません、ただ上手いだけの狼です。
そんな言葉を流通させてここ怖いを増やさないでください。
迷犬 パトラッシュ
手順の洗練について
この村で見ても思うけど、2-2見て「霊騙り狂人だろ」とか、「～だとしても灰吊るの？」とか、「突然死出そうな場合に▼突然死にするか」とか、意識の共有がなされていないものが細かいところでとてもたくさんあると思ったよ。
特に、「統一占い」→「パンダ判定放置で灰吊り」っていうのは、たぶんどこの村で聞いても首を傾げられるレベルだと思う。
勿論この村でのその選択自体は間違っていないんだけれども。
つまりね、「手順の洗練」なんてその単語がそれっぽく聞こえてなんとなく納得しちゃっているだけのまやかしだと思うんだよねー。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
「村が有利だと思ったら村人は死んでもいいのか？」
に関しては、私は「NO」ですね。
「村人は死んでも、最後に狼を全部吊りきればいい」というなら「OK」です。
まず「村が有利だと思ったら」というところ。
実際に村が有利かなどわかりません。
状況は日々変化しますし、有利と思ったものが実は不利な状況であったなど珍しくありません。
あくまで捉え方の違いにはなりますが、その村人が「村人」かは周りには分からないわけです。
狼を吊り、勝利するゲームにおいて、自分の犠牲が必要な場面もあるでしょう。
ただ、その人の考えや、その人から見える視点はその人だけのものです。
灰狼は何処か、今の盤面はどうか、自分が吊られそうな時に見えた疑い筋はどうかなど、その人しか分からない情報があります。
完全に抗えなどとはいいませんが、その情報を残さずに、有利だから死んでもいいでしょ、という理由で死ぬのはあまりよくありませんね。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
どちらかというと霊ロラに対する霊能視点のお話になってしまった感ですが、私は基本自分が霊能の時は霊ロラ教徒です。
ただこれは単純にロラしてくれという事ではありません。
それまでの間にもしラインが繋がったなら、繋がった占いが真である事を証明できる材料を残すこと。
繋がらなければ占真贋から真占を推測し、自分が伝えられる正しい盤面、手順をしっかり提示しておくこと。
対抗を蹴落とし、対抗の色をきちんとお伝えすること。
これに尽力します。
だからもう少し詳細に言いますと「死んでも構わないが、死ぬまでにその時点までの情報を全て吐きだすよう努力しましょう」ですね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
突然死の▼ってIDペナルティが発生しないように吊ってあげる、
という意味だと思ってたんですがね。
ちょっと前にクローディアさんが張った画像見ました所…
クローンだとどの道イエローカードレッドカードつくから、
▼突然死候補やる意味がねーです。
と思いました。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
と、長々となってしまいました。
人狼は身内から派生した単語が沢山ありますからね……
「▼」←これなに？パンツ？
とかは流石に調べてという感じではありますが「ベグり」は流石にわかりませんからね。
人狼wikiみてね！とはいえ、あまり特殊用語が増えすぎるのも考えものです。
【独】 迷犬 パトラッシュ
ボク、霊能ＣＯして対抗が出て、吊られたことないからわかんないや。
単に村自体が溶けたりとかいろいろあっただけかもしれないけど。
兄想い フラン
以前、私はネロの人に「雪ちゃんは村人を勉強したほうがいいよ」と言われて。
以降、村側というものをそれなりに勉強させて頂きましたし。
悔しい思いも随分させて頂きました。
で、すごく疑問に思ってるのですが。
手順の名のもとに、霊ローラーとか灰ローラーなど平気でいい、それを受け入れる人たちをみると。
なんだろう、この人たちって本当に同じ陣営なのだろうか。
命の重みすら考えない、この陣営って本当に「正義」なんだろうかと疑問をますます感じて。
未だに馴染めませんね。
迷犬 パトラッシュ
>>452 フラン
「村が有利だと思ったら。村人は死んでもいいのですか？」
これは内容次第かなー。
例えば通常編成ってＦでもＧでも村有利だけど、そこでいきなり初手から「素村だから吊って―」とか言われても困るもん。
客観的に状況を見た時に、自分が持っている情報や見つけ出せるかもしれない情報と天秤にかけて、「この村の今日の吊りは自分になるのが最終的な村のメリットだ」と言い切れるならありだと思う。
勿論「自分じゃなくてこの人でもメリット一緒」というならそれは反対だけど。
ボク一度自吊り言い出した記憶があるんだ。
妖魔村で、真と思われてた占い師がもういなくって、狼吊り順調だった時なんだけどね。
「非狼」かつ「妖魔」をなんとか吊って行こう。という場面といえば分かるかな？
その時のボク、割と非狼とってもらっていたんだけど、妖魔疑惑筆頭だったんだ。
それなのに占先に挙げる人がそこそこいたから。
だからボク、絶対に覆らない状況で自吊りを強く推したりした記憶があるし、それを実行してもらって安心したのも覚えているよ。
ちょうどその時のまとめ役も、それが最善だよなーって迷ってるところだったみたいだったけど。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
ベグるって『ベーグル』のイメージで結構分かりやすいと思ってたけどみなさん嫌いなんDA
俺、自分も含めて『メンバーを駒』だと考えてるZE
卓上ゲームかなと…
『捨て駒』『アポトーシス』アリアリ
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞パトラ
じゃあ『ドナる』にする
今考えた『ドーナツる』
分かりやすいぜｗ
どなどなどなどなー♪
パトラをのせてー♪
学生 ラッセル
フランさんがアンカーずらしてるのはネタなんだろう。
占占斑白聖聖霊灰灰灰灰灰 ●灰▼灰▲占GJ
占占斑白白聖聖霊灰灰 ４手●灰▼占▲霊
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
さて、村人が正義というのは、村人は正義ではない……が私の印象ですかね。
自分を殺してでも、もしくは村と思うところを殺してでも狼を追い詰め狼を排除するわけですから。
狼のほうがよほど人間らしい正義があると思いますよ？
直近カルロスさんの>>-273をお借りすれば、村にとってメンバーは駒です。
しかし駒ならば「捨て駒がただ捨てられたのでは不利になるだけ」です。
捨てかた、捨てられ方が必要になりますね。
偽黒出されて吊られる時に「村人としての情報」を落としてくれれば、判断材料になります。
もしくは吊られるまでに自分を「白であると証明できる」なら、それに越したことはありません。
駒の一人一人が人である以上、その駒はただの駒でなく「自己証明」ができますから。
また、何よりただ吊り、吊られるのは「面白くない」ですからね。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>476
あぁ、なるほど。言葉自体の広まりを危惧されていたわけですか。
私の場合「霊能の証明手段は村視点乏しく、両視点の盤面を追える形にした上で占いの決め打ち材料にしてほしい」という考え方がありまして。
「霊ロラだから霊能を見ない」や「霊ロラだから霊はただ吊られればいい」という発想に対しては否の立場ですね。
この間驚いたのが「霊ロラするなら霊能情報とか全部無視するでしょ？」と言われた時ですね。
いや無視しないでください……
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>484
実際長期は短期のように時間ないわけではありませんしね。
文字数削減としても、「真か狂か分からず噛んだ」を「ベグった」に略すのが文章削減に繋がるかといえば否です。
伝わらない人が出てくる恐れがあり、なおかつ誤用も目立ちますね。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺、前に聖だった時に▲霊の夜明けに
『聖撤回、霊CO、○○は人狼』ってブラフたいたら、みんなとんでもなくリアクションして、何人もリアクションで白くなって結構楽になったよー
汚い手だけど、勝てば官軍だKARA
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B199 )
【兵】Yo！Hey！ カルロス
『普通の狂噛み』を間違えて『ベグる』って言ったら黒く見られた場面見たことある
やっぱり『ドナる』のがいいZEッ！←
学生 ラッセル
占占斑聖聖霊霊灰灰灰灰灰灰灰灰 ●灰▼灰▲灰（突死、霊騙り狂）
占占斑白聖聖霊灰灰灰灰灰 １２人５手●灰▼灰▲占GJ
占占斑白白聖聖霊灰灰灰 １１人５手●灰▼占▲霊
この時点で詰んだらしいけど、どう詰みかが分かってない、まで来た。
占斑白白聖聖灰灰灰 ●灰▼灰▲占 以下略。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
はっぱさんがナンパしてるね
はっぱ『10日～俺の部屋に来ないか？同棲してる彼女(の一人)、旅行でいないから』
φ(．．)ﾒﾓ
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
【ドナる】だとこう、
「え、ドナルドみたいにハッピーセット満載感を覚えつつアクティーブ♪すること？（言葉を真綿で包んでおります）」
とか、
「ドナドナするだから、指定吊りのことかな？」
とか、
「ドーナッツ（◯）だから白判定だよね」
とか、
「ドナウ川ってなんだよ！！」
とか、
「めん「ド」い「ナ」の略か！なんてことを！」
とか、
いろいろそれはそれで誤訳しそうですね
遊び人 ケイジ
ええと、フランの投了の話だけど、俺は「瓜のルールで禁止になっている」が絶対条件になってるよ。
だから、「投了絶対ダメ」（ルール違反だから）でも「何らかの事情で投了しちゃう」→「ごめんと言えば許すしかない」だよ？
突然死でも
急病や事故など、よほどの事情がない限り突然死をしてはいけません。
戦略上の理由からの突然死などは「よほどの事情」には含まれません。
「希望通りの役職が引けなかった」「吊り避け」などの理由で、極度の寡黙化というのも、突然死に準じます。
と書いてあるから、リディアがこんな編成で狼引いて勝てるかー→だから寡黙気味だった？
と取られると「ルール違反」なんだよね。
ディーノはそれを是認する発言してるからダメだと思う。
そういう前提だから、別の国で投了禁止が明記されていなかったら、してもいいんじゃないかと思うよ。
ゲームなんだからまずルールありきでしょ。
勝手な解釈は許されない。
遊び人 ケイジ
フランの>>465は俺も感じる。
でも「勝てばいいんだ、無機質霊ロラ何が悪い」「私は霊ロラ教徒です」でも俺は問題ない。
そういう固定観念ついた人は、必ずそれが穴になってどこかで騙される。
俺はその村のその状況に対して殉じるのが基本だから、霊ロラで仕方ない場合はそれで行く。
もちろん狼を吊る前提は揺るがないから、その必然性が高ければだけどね。
話題がないんだろうと思うね。
そもそも印象論と手順しか語る訓練がないんだろう。
非狩発言とか、狩偽装とかで、読んでソレとわかる発言をそのまま信じるとか、みんな素直なよいこだなあと思ってるよ。
必ず騙されるだろうと思える。
だけど騙されてもいいんだろうな、と。
それもまた楽しかったと。
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B202 )
迷犬 パトラッシュは、ここまで読んだ。 ( B203 )
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ルールに関しては、そういえばA-5を忘れていましたね……
ｗの連続使用は禁止されておりました。
これは猛省です……
村固有の自治に関しての「投了」はルールC-５。
このいんげん村が「◯◯のような状況での投了は～」と明記されるのであれば、問題ない行為”には”なります。
ただ大事なのは「ルールに存在している理由」ですので、結果的にそうなってしまった事は受け止め、その上で「ケジメはついた」とするのがベストではないかと。
理由としてももう決め打ちで進むだけの状態でもありましたから、理解できないものではありませんし。
また投了OK、とするのもやはり理念外になるかとも思われますから、ルールCを外さず準拠する形を通すのがよさそうかなと個人的には。
みなしご オーフェン
別に正義を追求するゲームじゃないじゃん。
村が正義サイドつーなら狼が悪の限りを尽くしてくれないとどう足掻いても正義には見えづらいんじゃないの。
未亡人 オードリー
個人的には投了は嫌ですね
言いたくなかったですけど、墓下から
リディアを10発ハリセンした理由は、
「ゲームとして終了させたいフランとアヤメを
蔑ろにした行為」
に見えたから。
みなしご オーフェン
霊に関してはどんな理念だか理論だかを持っていても始まる前からｿﾚを振りかざすのはどーかしてるよね。
でも、ほらローマしとけばよかたやんって事もあるわけで始まってから考えて決めればなんでもいいと思う
くノ一 アヤメ
風邪引き追従してしまったので、色々反応したい話題はあるのですがこれだけ。
村建てのあたしとして参加された方（地上・見物）のご意見を聞きたいのは、情報欄で規定したこの村のルールは適切だったか否か。過不足があるとすれば、それは何で何故か。
瓜科国の禁止行為のページを見ると、Ａ群は村の意思云々でなく「全員が絶対に守って欲しい、絶対に禁止、改変も禁止なのは、Ａグループに属するもののみです。」とありますので瓜科国で遊ぶ上での大前提として、Ａ群については議論の余地なくやったら禁止行為違反です。あたし個人としては、Ａ群の中にも絶対にＡ群でなければならないものなのか、と考えるルールはありますが、それは瓜科国で遊ぶ上では議論の余地無し、と考えています。
Ｃ群については、この村においては敢えて採用するという形はとらず、情報欄で書いたルールの規定に留めました。従って、「Ｃ群の(5)に書いてあるから、投了は禁止行為違反」ということではこの村においてはありません。
一方、「参加者は自分なりの一生懸命で、自陣営勝利のためにプレイして下さい。」が、投了を容認するものか否か、という論点はあると思います。
みなしご オーフェン
人を食べなきゃ生きていけない。って言うなら同情的になるひと多数だと思うけど。
そもそも、自分の命に関わる切羽詰まった状況じゃなく人を殺しても死刑にはならないじゃん
遊び人 ケイジ
あとね、ニーナの話から発展して「進行手順」の話が出てたと思うけど、進行手順はわかる人が言って認知させたほうがいいと思ってる。
なぜなら、そういう論理性が全くダメな人が実際にいるから。
何度言ってもわからない、何度言っても混乱するという人がね。
だからきちんとわかってる人が簡潔に言えばいいと思ってる。
そもそも論理性がかなりゆるい人が多くなってる様だから、考えるつもりがないと思う。
ディーノが質問していて、考えもしないというのはどうかと思うけど、出なきゃ提示すればいいことだと思う。
みなしご オーフェン
こんな話探せば形を変えてゴロゴロしてんじゃないの？
つか、最初に｢無実の者を処刑してしまうかもしれないが全滅するよりは｣
的なシスめがでるじゃん。
その時点で無実の者を殺すのは罪じゃないって村全体で判断してある前提じゃないの？
くノ一 アヤメ
投了を容認するつもりはありませんが、「参加者は自分なりの一生懸命で、自陣営勝利のためにプレイして下さい。」だけのルール規定でしたので、「自分なりの一生懸命の結果、投了せずに続けるだけの気持ちが保てなかった（一生懸命やったけど無理だった）」ということは、ルール内に包含せざるを得ないかな、とも思います。
これは、ルール設定が適切かどうかの議論の余地はあると思いますが。
みなしご オーフェン
この狼討伐方法を選んだ時点で村の正義は狼をとにかく殺すことなんだから
それに大して外野目線でわいわい言ってもしょーがないんじゃないの？
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>499ケイジ
どうも再びおはようございます。
些細なことですが…ややこしいから。
前回のLWのわたしもリディア
今回のこまつさんもリディア
分けよう。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺、投了がダメなの『団体戦』だからだと思う
審判がいたら『コールドゲーム』ありえるかも知れないけど『審判不在の団体戦だから』
遊び人 ケイジ
アヤメ。
•Ｃ：ガチ村のみに基本適用される、便利パック的なルール群。
村の情報画面に特に明記しなければ、ガチ村ではこれらを採用しているとみなします。
だから採用しているんだよ。この村でも。
初日の出 ベンジャミン
手順のお話ですが、決断する拠り所がある方が人間楽だから。
これも一部の人には含まれてるでしょうね。
「決断」とするべきか「逃げ」と称するかはその人次第でしょう。
あとは内訳誤認で負けたから負けない戦いをしたい、
という発言しか聞いたことがないですな。
これが建前か本音なのか、
本音隠すための狂言なのかは知りません。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
あ、ごめん
間違えた
『投了がダメなの完全情報型ゲームじゃないから』の方かな……
囲碁とか将棋は完全情報型ゲームだから投了が美しい
不完全情報型ゲームでは試合放棄よばわり……かな
くノ一 アヤメ
すみません、ではちょっと色々話が変わってきてしまうところがありますが、Ｃ群非準拠とした場合の、この村の情報欄で規定したルールで過不足あるか、のご意見はお伺いしてみたいです。
と投げたところで、すみませんが寝ます。。。
遊び人 ケイジ
「手順の洗練」に関しては、「手順は洗練されているんだろう」と多くの人が思ってしまって、考えなくなる為、洗練された手順をよく知っている人がいなかったらグダグタになるという事だと思う。
手順というのは、2-2ならこうとか3-1ならこうという様な配置論も同じだと思っていて、村の状況、（CO状況とかキャラとか）を無視した一般論としてのものだから、その村で通じるかどうかは別問題。
ほぼ通じるから一般論化（洗練）されているんだけど、「ほぼ」だけで語るから村のオリジナル考察に繋がらない場合があって、それが穴になる。
この村でも、2-5の視点はなかったとか吹いたという発言が多かったけど、まさにこれが固定観念だよね。
村騙りの話もそう。
だから、そういう人はたぶんいつかちゃんと騙されてくれると思う。
初日の出 ベンジャミン
瓜は元々村騙りが少ないから、
というのも要因として大きいですな。>>2-5想像外噴いた
占確定狙いの村騙り禁止がCだかD群に入ってますので。
別に聖霊の村騙りダメとは書いてないですが、
この条項が村騙りそのものを減らしてると思いますね。
みなしご オーフェン
いつか騙されるぞ!!お前らの印章論の垂れ流し合いが通用しない狼がいるぞ!!
って言う架空の生物を武器にした脅しが
今までへーきだったもん
><
これからもへーきだもん><
って言う根拠のない妄想の盾を砕けなくてもしょうがない話ではあるよね
初日の出 ベンジャミン
>>529フランが頑張ったのが見えたからこそリディアへの非難の声が大きいんですよ。仲間がやる気あるのにLWが投げるなよ、ってことだと思います。
人は感情で動きますから。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
幽さんの『お兄さんか彼氏かよく分からないあの方』は降臨しないかな……(期待)
夫婦漫才を見たいZE…
見習い看護婦 ニーナ
ふむ、みなさんいろいろな意見、ありがとうございます。
ただ、やっぱり私の疑問は氷解しないですね。
私の主張をみんなの意見を踏まえてもう一回まとめると、
・村側の「真占を生かす」戦術は洗練されている（ここは認めます）。
・「真占を生かす」→「村勝てる」ならば、この戦術は村有利になる。
・ではなぜ、狼側はこの矢印を潰しにいかないのか？
・狼が劣化したから？
ということです。
狼が勝つために「真占を喰う」というのは、人狼ゲームの一番基本の戦術で、いわばレイヤー0の戦術です。
それに対して、村側が「真占を生かす」戦術を洗練させて対抗するという、レイヤー1のカウンター戦術を採るのは当たり前です。
問題は、そのカウンター戦術がじゅうぶんに発達して、狼側のレイヤー0戦術はもはや通用しないと思える状況なのに、なぜ狼側が「真占を喰わずに勝つ」というレイヤー2のカウンター戦術を模索しないのか、ということですね。
見習い看護婦 ニーナ
レイヤー0 vs. レイヤー1の戦いが繰り返されるのならば、村側は考えなくても勝てますし、狼不利が覆らないのも当たり前なんです。
だから、狼劣化したんじゃないの？ という疑問なわけで、狼劣化した→村考えなくなった、という順番だろうと思っているわけです。
そして、狼がレイヤー0の戦術しか採れなくなってしまったのには、少なからずG国編成が影響していると思えますね。
G国編成は占霊狩全確定でも狼の勝ち筋があるので、システムでレイヤー1を潰してしまっているわけですから。
見習い看護婦 ニーナ
生きている灰を判断できるという占い師のロール特性上、その存在がバランスブレイカーなのは所与のものなので、「真占を生かす」→「村勝てる」という構図が成り立っている状況であれば、狼不利なのは当たり前なんです。
それを、システム面からレイヤー1を潰しておいて「バランスが取れている」というのはちゃんちゃらおかしいですし、乱暴に言ってしまうと、「占い師は村有利なので抜きました」というのと大差ないシステムアプローチだと私には思えてしまうのですね。
このへんが、G国編成は「別ゲー」だ、と私が判断する根拠になっていますね。
ちなみに、F16が村有利に傾きすぎている、という主張はよく分かりますが、問題の本質はそこじゃないよ、という話です。
見習い看護婦 ニーナ
>>536 ケイジ
D群に関しては、いんげん村で明確に禁止されているだろう、と思えるのは、
（４）プレイヤーに関する発言を表でする
だけですね。
（６）縦読みなどの暗号の使用
に関しては、実際にやったら気持ち悪いなあ、とは思いますが、他はふつーにアリでしょ、という認識です。
学生 メイは、ここまで読んだ。 ( B217 )
少女 カレン
いんげん村の説明文「キャラクターに話しかけていると思ってプレイして下さい。」を見たり、昔のＲＰの話を聞いて思った事なのだけど、今と昔ではそのあたりの感覚が違ったりするのかしら？
遊び人 ケイジ
村の説明：
・参加者は自分なりの一生懸命で、自陣営勝利のためにプレイして下さい。
と、1番に書いてある村で、あのプレイで投了発言。
リディアの一生懸命はあれなんだ、と思うのが当たり前だよね。
その前提で言ってあげないと、リディアに失礼だ。
あれで一生懸命でした、ということなんだから。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
忙しい人の参加率が上がった→忙しい人が狼になる→狼のレベルダウン
とか……？
俺は環境とか知らないから完全な妄想だけど
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-286カルロス
まともに勝ち筋（数日先）を考えている人が少ないのは見受けられますね。灰や赤に落としてないだけで考えてるかもしれませんが、それなら赤に落とせよと…
【独】 初日の出 ベンジャミン
昔々のことを知ってる方に聞くのが早いか。
>>ケイジ、他5年以上前からやってる方
昔って鳩やノートパソコンの使用率ってどんな感じでした？
今よりも箱メインでやってた方の方が多いと思うんですが。
遊び人 ケイジ
>>546
たぶんそれも違う。
【赤】 くノ一 アヤメ
そろそろやめる？（笑）
( *6 ) 2014/01/02(木) 23:46:07
花売り リディア
ちっ、そこが狩かよ。絶対非狩だと思ったのに
( 142 ) 2014/01/03(金) 00:08:03
だから、アヤメも「フランも」もういいと思ったと判断して、 狼coではないかと思う。
なぜフランもかと言うと、赤ログにはないけど、表でフランは発言しており、いるのは明白。
アヤメの赤ログに対して反論してないから、是認と取ったんだと思う。
なので、これは完全に3人が確認し合ったとはいえないけど、リディアはそれを感じて狼coだろうから、非難するならリディアがどうこうより投了がどうこうだと思う。
リディアに言うにしても、「ルール違反だから」とか「確認しようよ」とかくらいかな。
促したのはアヤメと言えるのだから、その点で言えばアヤメはなぜルール違反を促進したんだという事だろう。
ルールわかってなかったみたいだけどね。>>520
見習い看護婦 ニーナ
>>549 ケイジ
微妙なところです。
狼も村も劣化したように見えていますが、その順番は>>538だろうと思っています。
ただ、思い出補正が多分にある可能性も否定はできません。
>>-289 ベンジャミン
私は、という話になってしまいますが、スマートフォンが普及していない時代だったので、鳩は完全に補助でしたね。
出先でログ確認できるね、くらい。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺、鳩オンリー……
占い師になったり、思い入れの強い再戦村ならちゃんと箱使うと思うけど
考察より『発言被せ』とかの技巧を重視して気軽に楽しんでRU
占星術師 クローディア
にょっき 深夜の議論に顔出せてないのがちょっとくやしーＣＯ
年齢に関してはケイジに激しく同意 もう東方村とか見て参加したら
本当に実感する
>>370 に関しては 加えて ｐｔ多かったら長文化してログ読み厳しいって意見が多くて ｐｔ少な目村が多数傾向になった事や 人参国 今だとＧ国とかになるのかな？
発言文字制限国になれた為 スティのカレン評「おれおま発言」な部分は 端的に「同意」の二文字で済ませ 他にｐｔ使う など
省略する事で 自身の負担軽減をする という事もある思う
と考えれば 「誰かがそういう考察出すだろうから それみてー」みたいな 他人任せがあるのは事実だろうし その方が楽だよね
考えてるんだけど １からじゃなくって感じ？＝ケイジのいう考えない
遊び人 ケイジ
>>559
あ、いや、なんか話がおかしいぞと思っただけなので。
投了についてはルールにあるから基本的には決着してるものだと思ってるんだよね。
だからいんげん村は、前回も今回も「狼の負けはルール違反で確定した」って事だね。
ニーナの言う狼の劣化と、ルール違反をする危険性の高い狼側の意識というのは、リンクしているのではないかとは思うし、カレンが指摘した「メンタルの弱さ」もあると思う。
エリカの墓発言（>>4:+260）見て、こういうメンタルの人がなぜ人狼ゲームをやるのか本当に不思議なんだけど、昔からいるんだよね。
むしろメンタル弱い人を呼ぶ要素があるんだろうね。
審問でも普通にリスカcoする女子高生とかいたから、どうやっても無駄なんだろう。
もっと、ブラックでメンタルに来るゲームだから気をつけてねという注意は必要なんじゃないかなと思うんだけどね。
リディアとか凄くメンタルの弱さを感じる。
狼co2回やってるとか>>142>>151かなりの動揺があったんだろうと思う。
こういう人で二重人格者だった人も知ってるので、気にするんだけど、リアルはわからないので、王道の発言するのが一番だと思ってるね。
占星術師 クローディア
あとルーサーの ｗ 一杯の話だけど これ この国では禁止事項なのん
というのもここ建国初期 試しに色々 ボクがデバックみたいに 発言試してた時 ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ って打ち込んで
この発言欄の文字は最大横何文字までいけるのか試してみたら
発言欄飛び越えて ずっと横に ｗ が並んだのね
だから こういった行為は禁止されたんだ
ここの禁止事項にもちゃんと明記されてるよ
煽りによる 心象問題とかじゃなく インターフェース上の問題で禁止の
意味合いが強いね
占星術師 クローディア
あとはそうだね 誰か言ってたけど
最近のガチは 勝負は
■一日目から始まってる
■すでにプロローグの段階から始まっている
という２つの考えがある中 圧倒的に前者思考の方が多い （ボク含む）
から プロを推理に含める事に嫌悪感出す人がいるよね
ゲーム的には 村が建った時点でゲームスタートな訳だから
後者の認識が高いんだけど 実際に事件が起こるのは プロ終って
一日目で役職が確定した段階になるので 前者の認識になる
この辺り人それぞれだから難しいね
フランの投了議論に加え この辺りも同等に難しい部分だと思う
特に今現役のＰＬさんとかに対しては
【独】 占星術師 クローディア
>>-245
そして こいつわからん吊っちまおう の 盤面整理吊りの流れですね
わかります
狼吊るゲームなのにと ケイジ他 できるＰＬさんは思う訳ですね
【兵】Yo！Hey！ カルロス
ニーナやケイジの話を聞いていると
『参考にして次は俺もこうしてみよう』ってなってわくわくしてくる
次の村ではスタイルをガラッと変えてみたいZE
村アピとパッションを捨てて純粋ロジックの氷のメスで戦うスタイルに挑戦したい
まー、結局、上手くいかないかもしれないけど血肉になるKARA
占星術師 クローディア
>>377 言われて見れば
一応ディーノが出してたけど ほぼスルーされてましたね
スティだけじゃなかったかな？ ちゃんと回答してたのは
学生 ラッセル
ガチ村で投了の茶番に付き合わされるのは僕も嫌いだけどね。
投了しない茶番に付き合うのも、「真剣にその可能性を考慮する」って意味ではムリだな。
そっちのが好みではあるけど。
村騙り示唆、能力者CO・判定文の撤回とかを考えることになるかな。
【独】 占星術師 クローディア
>>380
でも 確定白が思考出したら それを狼に利用されるから出すな！
って話も かなり大量に聞いたし 経験もしたから
ディーノとケイジが確定白か 聖共のような白役職になった場合
ガイドツアーになるか 思考だすんじゃないよ！この無能！って
叩かれるかの2択になる予感がするよ
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
もっと自分の成長に関してハングリーになりたくなってきた
自分が完成してると思ったり、逆に『寄らば大樹の陰』だといくら戦歴重ねても強くなれないYOね(反省)
【独】 占星術師 クローディア
>>-248 ズレズレいってたら オードリーになるじゃないかー
パト・ネロ・アヤメ・ニナで まだこの話題続いてて
「じゃーなんで人狼やってんだよ」
「お前達と遊ぶのが楽しいからじゃないか」
「へへへへー」
という未来しか見えないのん
【独】 占星術師 クローディア
>>389
いんげんズは 恐ろしいのです
本当に恐ろしいのです
いかに 自分が アホで バカなのか 自覚するけど
アホで バカなので 自覚したことがすっぽりぬけるくらい
恐ろしいのです
見習い看護婦 ニーナ
>>573 オードリー
真占喰う方向じゃ勝てなくなってきてるのに何で他の方法模索しないの？ という疑問なので、面倒だから、と言われてしまうと、それだと自陣営勝利の放棄ですよね、という話になってしまいますね。
>>581 カルロス
カルロスみたいに言ってくれる人がいると、私はとても嬉しいですね。
私はロジックはいいけどキャラ判断はからきしダメ、という人なので、ケイジやネロの考察手法は毎回参考にしてます。
ただ、キャラ判断から印象論的な考察をするか、と言われれば、私自身は、人狼ゲームはロジックが根底にあるもので、プロローグのハーヴェイのたわごとが本質だろうな、と思っているので、しないでしょうね、という感じです。
占星術師 クローディア
>>396
単体で考えるとこの村では 自己消化できないダメなボク
マイルズ突然死が一番の要因
マイルズがカルロスと同等に発言していれば 状況も変わっているはずで
●灰▼灰 よりも ●灰▼ネロを主張してたと思うし それをフランのいう「手順に沿って」としたと思う
洗礼されたというよりは セオリーが確立されている という方が
感覚的に近そう
この村でもちょっと話しに出た 初回吊りでの 「灰の▼守回避で 霊ロラ」みたいな話が これに辺り あの状況なら霊ロラ開始がセオリー
という認識が多い になるかな
占星術師 クローディア
>>402
そこは 無理やりひねるなら ケイジが駄目押しした●フランが
出来なかった点を指摘して ▼フランを強く主張していれば
●ボク▼フラン か その逆はあったのではないかな
これならボク視点でもネロ視点でもストッパー狼の有無が判明する
【独】 占星術師 クローディア
前に参加した村でもそうだったけれど
未だに 何を持ってして 非狩なのか狩なのか 行方不明・・・
まぁ 自分●▼発言はわかるんだけど
スティのしてた ブラフは いまも何がブラフなのかわからない
お尋ね者 クインジー
>>586 ニーナ
横からで失礼。大筋ではニーナさんの言う通りと思いつつ。
狼陣営としても必ずしも模索していないとは思えないのです。
陣形の流行になりますが占い師を抜ければ勝てる。
→3-1にしよう。
→村側もギドラや霊潜伏で護衛誘導し、占い師を守ろうとする。
ここで狼陣営は
→ならば霊を噛んでどの占い師が真か分からなくしよう
→村側はFO霊鉄板で霊判定と言う確定情報を守ろうとする。
少しずつの変化ですし、個人差は大きいですが
徐々に変化は訪れている様に思えます。
3-1霊鉄板になったら占い師が無防備になってしまうので
今度は霊潜伏も考慮され始めている、とかでしょうか。
占星術師 クローディア
>>447
ですねー しかしその点も 「対抗叩きは心象悪く見える」という人
多いので 対抗の考察はしても軽い程度で あまり触れるのを由と
しないのでしょうね
遊び人 ケイジ
誰かがスティーヴは、占い師周辺見てたから守護者だと思った、みたいな事言ってたけど、どこかで見たセオリーだね。
こんなのが信用されるっていうのが劣化だと思う、と書くと、またどこぞで怒られそうだけど、実際そういう単純なプレイをする守護者もいないわけじゃないんだろうね、と。
そして、そういう人がいるという事は、守護者の意識として一般的に正しいと思われているんだろうね。
つまり、占ガードしなきゃだから占真贋発言するのが守護者心理だという。
守護者は、バレるとよろしくないという前提なら、バレない事を前提にプレイして、今回のようなリスク背負った村騙りとか、ただの村人偽装とかをしそうだけど、ストレートに守護者丸出しな発言をするのがセオリーになってるのは、それだけプレイヤーが単純思考だという事だと思う。
しかもそれを利用して狼が守護者偽装し、それを守護者と信じて疑わない。
なんていい子だ、と自然に思ってしまうんだよな、この汚れたニコラス・ケイジ的には。
これもまた低年齢化、論理性より自分の立場優先的発言になるんじゃないかなと。
みなしご オーフェン
的な事を言うと幽さん付近では結構な同意が得られるのだけど現実はマスターがああいう程度にそれが広まってるの？
って割合思う。
【独】 占星術師 クローディア
>>466
そのお言葉をぜひ ＰＡＬさんにもどうぞ
欧州のローラー教シスターは 初日からずーーーと
手数計算とロラしか発言していませんでしたので
見習い看護婦 ニーナ
>>591 オードリー
サンプル数、という意味で言えば私の方が圧倒的に少ないですが（笑）
結局のところ、レイヤー0（真占喰い）で勝てるなら、レイヤー0で良いわけですよ。
それが狼的には一番勝ち目の高い「セオリー」ですからね。
でも、この村では村側のレイヤー1（真占生かし）の戦術がバッチリ決まっていたわけで、レイヤー0は見るからに勝ちが薄かった。
そこに固執せず、レイヤー2（真占生きたまま勝つ）を模索したほうが良かったのではないか、という話です。
そして、この村が「F編成では良くある展開」であるならば、狼は一般的にもレイヤー2を模索していないのではないか、という話の流れですね。
>>592 クイン
なるほど、レイヤー2の模索、およびそれを受けた村側のレイヤー3の模索も行われてはいるのですね。
そして、その模索が行われているのなら、「戦術論はどこまで行っても堂々巡りだから、占霊の判定がなくても狼が吊れるように推理しよう」というメタ戦術の方向に行く人が出てきたらいいなあ、という感じですかね。
【独】 占星術師 クローディア
>>477
ドナる をみて 某ネズミーランドの あれ思い出して
「あー なんかちがうなー」 と おもいました まる
遊び人 ケイジ
>>592
ええと「占い師を抜けば勝てる」しか考えてないというのが不明。
村側が占い師守るなら、占い師対決を考えてもいいという考えはなくなっちゃったのかな。
ロケットCOで、占の人外側がばれやすいから、というなら、むしろ3-1の狂人食いで占い破壊でも最悪いい訳で。
今回も
→真占の信用が高い
→だめだ守護者抜かないと
→灰食い
→GJ
→詰み
で、狼何やってんの？って話にしかならない。
それでモチベ落ちて投了とか、凄すぎる。
ニーナが言うように、ネロに黒出しても、ディーノか俺食って、何食わぬ顔してたら、
「なぜこの信用の違いなのにのんきに確定白食ってるんだ」という話にはなる。（続く）
みなしご オーフェン
そのレイヤー？が出来る大前提は狩人の生存な訳であからさまに見抜ける(占いに触れてるだとか)な狩人多数なら狩人食って占い食うという実にシンプルな動きでレイヤー？潰せると思うの。
だから、そんな思考が大衆に浸透してんのかまじか。てなてる
遊び人 ケイジ
（続き）
「真占食えないと思ったからだろう」と返しても、
「それなら灰食いではないか？」となるし、
「それだとかなり不利だからだろう」と返せば、
「本当はアヤメ真だけど、偽者が信用されていて、アヤメ食うとせっかくの状況がバレるから食えない」という人もいると思うんだよね。
むしろそういう戦略を狼が考える。
そうすると、灰食いとかバレバレな食いより、まだアヤメが真占演じる事も有効にならないかなと思うんだけどね。
お尋ね者 クインジー
>>604 ニーナ
最下段は一時期主張していた事もあります。
今回もメイさんに役職全ロラ教は如何でしょうとか、
軽口半分ですが言ってみました。
自身の未熟もあって賛同は得られていないのですが、
前村だったかな、ケイジさんとグインさんの話し合いの中で、役職真贋について論理的に詰めて行く、と言う話がありました。
やり方は違うのかもしれませんが、狼見つけるのも、真占見つけるのも一緒なのかな、と。
推理によって狼を見つける事は出来るが、推理によって占い真贋を明らかにする事は出来ない。
と言うのでは納得できないのです。結局は戦術論に拠らず役職の真贋を見抜いて狩人の護衛を引き付けるのがベストなのでしょうか。いやどうすれば出来るのかとかは分かっていないのですが。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
霊ロラ決めたら霊ロラ実施中に灰の議論が薄くなるのが一番問題かな？
三日間もあるならしっかり占い師と灰を見てよー
って霊ロラ派の霊は思うのです
【独】 みなしご オーフェン
むしろ灰と占い勝負にするわけだから霊ローラーとか言ってる癖に霊見る奴は方向性が見えてないんだと思うの。そーいう奴も結局霊ローラーしやがるし。おこです
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
本来安息日は灰に存在しないのですがね……
ロラの場合、１手は真霊に使いますから。
狼も緩んでいるかもしれない絶好のチャンスなので、灰の皆さんもがしがしほじくり返しに行くのがベターです。
と、ロラだろうがなんだろうがやる気マックスで灰を突っつくのが好きな霊は思うのです。
占星術師 クローディア
>>519 ベン
決断する拠り所がある方が人間楽だから。
だけ取り出すと 「だから今の主流が確定白のまとめ役」なんだろうね
みなしご オーフェン
よく考えたら書いてあること鵜呑みにしてしたり顔で語る奴のほうがどーかしてるから立派なサイトは別に悪くないか。自分の意見言ってるだけだし
見習い看護婦 ニーナ
>>607 オーフェン
その構図はレイヤー0 vs. レイヤー1の構図ですね。
あからさまに見抜ける狩ばかりなら、レイヤー1の洗練がなされてるとか言えませんね（笑）
>>609 クイン
そうですね。
役職真贋を見抜く方法、というのは今回の村でケイジが実践していましたので、そこを参考にすれば良いと思います。
ケイジやネロ、ディーノは日数が進んでも自分自身の考えからオーフェン真を貫くことはできたでしょうが、十六茶していた灰はたぶん無理だろうなあ、と思っていたので、聖落としたら右往左往村にできるのにな、という判断ですね。
お尋ね者 クインジー
>>606 ケイジ
無くなってはいない、と思います。
3-1陣形で霊能者を噛むと言うのも、占い師対決を意識した
思考なので。その思考が多数派になっているか？と言われると少数派である様に思われますが。
今回の村では、墓下でもニーナさんとルーサーさんが検討された通り、だったかな。聖痕者から噛んで行く方が勝ち目があったと言う話になっていますし、アヤメさんも確かその様に反省されていたと思います。
何で占い師抜けば、に意識が行きがちなのか。
私も正確な所は分からないのですが、対策すべきが
「占いによって村が得る情報」では無く
「占い師」と言う存在になっているからなのかな？
取りあえず占い師が居なくなれば何とかなる、と言う
狼側のセオリーと言う名の思い込みが作用しているのかもしれません。
【独】 占星術師 クローディア
>>-289
ボクが参加してた経験で言うと
箱より鳩多目
完全分離という意味ではなく 仕事など箱の前にいない場合は
鳩で参加し 時間取れるコアは箱
と使い分けしてた方が多かった
猟師 スティーヴ
これが出来ずに「狼のとき強い」って言ったり言われたりしてる人は、たぶん柔軟性がある人でブレインから駒としての有用性が高い人だと考える。
お尋ね者 クインジー
>>-319 カレン
フランさんがねー、弾けなかったです。
やってる感、イベントの無さからの捕捉って言う手法は初めて知ったので、引き出しの一つとして取り入れてみようと思います(´･ω･`)
見習い看護婦 ニーナ
>>627 クイン
フランはプロからちゃんと話聞いてて丁寧な人でしたからね。
墓でも言いましたが、村人なら何らかの形で村人証明するだろう、と思っていました。
私にとっては、それがないから狼じゃないの？ という話でしたね。
ケイジやネロからはまた違った評価をされていますが。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞スネーク
まとめ役を解析して最終日にラスウルが最白に来る盤面が楽
ラスウルがジャッジ位置とれば99％勝てるよね
占星術師 クローディアは、ここまで読んだ。 ( B235 )
遊び人 ケイジ
今回は真占がロケットであとから狼だったけど、狼がロケットで真占が遅れたかも知れないんだよね、手動開始だったしね。
だからおーへん狼、あやめ真でもない事はない。
そうすると、仮定だけど、
ネロは「おーへん黒出し、アヤメ白出し」となるけど、「アヤメのアピが臭い」でおーへん真と思われていたら、ネロ吊りだよね。
「村騙りの村人証明」もしてないと、感情吊りがありえる。
むしろ、村騙り証明してても▼ネロはありえる。
まともな真贋推理もなく。
マイルズに突然死はなくても、カルロス真霊を証明して、アヤメとラインが作れれば、ネロ村人+アヤメ真も出来るけどね。
つまり、占い師を直接真贋しなくても、地道に証明する事で、占真贋になる可能性がある。
占を抜かれないようにとか占の信用勝負以前に、そういう真贋能力がないから、占の情報に終始した行動ばかりになるんじゃないかな。
仮定のケースでカルロスも真贋しなかったら、「スライドは狂だから」とか「だからロケットCOがすぐ出来た」とかの後付け理論がまかり通るかもしれない。
>>49だと思うのは、おーへんとアヤメが直接に真贋できなかったから、という思いがあるんだよね。
みなしご オーフェン
>リーフくん
ごめんなさい読み間違えました。あまりに可愛いと言われるのでどーせまた可愛いとか言いやがって…と｢か｣をみた瞬間に思ってしまい…ごめんなさい
みなさん、これがマスターの言う固定観念の怖さです。
遊べるかどーかはまだわかんないとしか。
お尋ね者 クインジー
>>628 ニーナ
プロ時点で捕捉していたのは素晴らしかったですね。
ネロさん輝いているなあと惚れ惚れしました。
ケイジさんもきっちり捕捉しきっていましたよね。
フランさん狩人CO見て、取りあえずパトラッシュさんって言っていた私は、今見直すと「とりあえずビール」感覚だったなあと思います。
みなしご オーフェン
>マスター
違うよ。
ぼくはカルロスがしーおーしたから出たんだよ。
ちゃんとしーおーについて話し合おうと、３分たいきしてたもん
お尋ね者 クインジー
>>636 カレン
なるほどー。もうちょっと真剣にプロの動きを見るべきでした。ところでいつからフィルタ順考察派になったんですか。
お尋ね者 クインジー
>>644 カレン
個人的にはフィルタ順です(キラッ☆
って言われた瞬間▼●投げる気がしますです(´ω`)
その人が何に興味を持っているか分かり難いんですよね。
お尋ね者 クインジー
これはこれで一種の思い込みですが。
義務で書いてる感は如何ともし難く。
ノブさんが1d頑張ったのにも似た様な違和感を抱いたので
精度が良くない事は自覚しているつもりです。
兄想い フラン
カレンさんはRP上手そうだから、透けないんじゃないかな。
それ以前に、いんげんの人たちって色々語って人狼探すのは得意そうだけど、ひどい中身音痴な気はしますわ。
お尋ね者 クインジー
>>-327 カルロス
照坊主入りのいんげん村ですか。
一体どうなるのだろう。
何か狼を捕捉するために酷使される照坊主の図が
想像されました。
遊び人 ケイジ
>>648
俺も同じなんだけど、村人がなんであんな「やってるポーズ」取るのかと言うと、pt余ってるからとか、なんか書いとこうとか、その程度の発想で、狼探しと無縁の発想からなんだと思うんだよ。
初日からライン考察やって、ご苦労さんとしか言えない話で、もっと何か別の話題が初日ならあるだろと思うんだけど、いれときゃいいだろ的な楽な発想ではないかと。
「ボクなら吹くのに吹かないケイジはなぜだ」的発想も独り言に書いたとおり。
ただ、それでも見抜くというのが必要なんだというのが今回わかった。
村人があそこまで無駄に考察出せるんだな、という感想があるなあ。
基本的に何のゲームやってるのかわかってるのかな…と思ってしまうんだけど、そういうもんだからね。
見習い看護婦 ニーナ
>>646 フラン
今回は3日目以降は鳩でしか見れていないからてけとーでしたしね。
灰狼が自分で見つけられたとはちっとも思ってないですよ。
>>650 フラン
そうですか？
アヤメとか自他ともに認める中身占い師ですよ（笑）
見習い看護婦 ニーナ
>>653 ケイジ
今回のすったもんだしたしーおーを見ても初日に話すことがない、とか言われてしまうと、もう如何ともし難いですね。
ケイジは今回決定の●▼で脅す立場でしたけど、灰の●▼で脅していたら、どうなったんでしょうね。
村人はやっぱり「どうせ非狩だし」で大して抵抗もせずに吊られていくんでしょうかね。
みなしご オーフェン
あ、マスター離れやがった！
あれってなんだよー…
気になるけどいーや。
マスターを口ごもらせるなんて幽さん最強じゃね？って思っとこう
お尋ね者 クインジー
>>-330 カレン
[...そっと目を逸らす]
>>653 ケイジ
少し話題に出ていましたが、比較的小発言に慣れている故に大量のptを得て何を話せばいいか分からないと言うのもあるかもしれませんね。
ノブさんの目標にもpt使い切ると言うのがありました。
pt使い切れば狼が見つかるか、はさておき、そう言った意識からあの発言は出たのかなと思います。
>>-331 クローディア
興味の向いた順を知りたいって所ですねー。
その人に興味が向いたのは何故か。
先ずその人に書いて、次にあの人に目が向いたのは何故か。
掘り下げて行く取っ掛かりにはなると思います。
占星術師 クローディア
>>654
んーそれもあるだろうけど 以前どっかで
「人は一番重要視する 一番大事だと思う事から 列挙する」
という考えがある って話があって
これを灰考察の出し方にあわせると
一番目に付いた灰 興味もった灰 気になった灰 から順番に
考察を落としていくものだ
だから前置きとして カレンのいう 「フィルタ順です」という明言が
考察前に出ていない場合は 気にする人もいるのではないかな？と
ＧＳと灰考察の出してる順がちがうー とか 難癖も良いところだろうけど こういう考えをしてる人にとっては 気にするんじゃないかなと
見習い看護婦 ニーナ
>>659 オーフェン
今回に関しては「どーせ非狩だし」でも間に合った、というか狼がひどかったので、結果的にはそれでもよかったね、という話ですね。
アヤメとフランがいるんだから、自分で狼告発もできない、村人証明もできないへなちょこ灰しかいない村なんてふつーに滅ぼせそうなもんなんですけどね（笑）
狼は今回、戦術の選択ミスというよりはそもそもどういう戦術があり得るのか見えていなかったがために負けてるんですよねえ。
みなしご オーフェン
つまりへなちょこ灰がへなちょこなまま勝ててるこの現状が今の縮図なのかな。
状況が変わる想定で話すのに村の動きは変わらない想定なのがなんとも。
勝ったからいいけど動き事態はクソだったって話なんだろうからこの辺は問題じゃないのかな
見習い看護婦 ニーナ
>>663 オーフェン
十六茶は実績重視ですからね。
ケイジとディーノが喰われたくらいでは灰村人が頑張るとは思えないのですよ。
そして、仮に頑張ったとしても遅すぎて間に合わないだろうな、という感じですね。
明日試験なのに30時間くらい勉強しないと対策不可能な積み残しがある、というような感覚ですね。
今から頑張ってもサイコロだろうなー、ということです。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺は他人にダメ出し出来るような立場じゃないけど、自分自身の反省だけはしたいZE
＞スネーク
なるほど……俺、マトメをいらないものだと思いすぎてたかもだZE(G国生まれG国育ちだからかも)
みなしご オーフェン
んー聖消えてもまだ誰かに頼ることをやめない村連中像も村をぼこぼこに出来るホントは強いフランとアヤメもニーナの妄想でしかないと思うの。
フランとアヤメが過去どんなに強かろうと今のとはなんの関係もないと思うし、それこそ前回の犬だいちゃんはカッコいい覚醒を見せてくれた訳で
みなしご オーフェン
灰やぼくの動きがよかったかつーとお世辞にもよかったとは言えないしぼくに至っては金魚のクソなんだけど
だからって妄想まで組み込んで小馬鹿にし始めるとそれは意見とは違ってくるんじゃないかな？
見習い看護婦 ニーナ
>>666 オーフェン
まあ、確かに妄想かもしれないですね。
私はずーっと墓下にいたわけですし、地上にいた人たちには全然別の景色が見えているかもしれない。
私としては、どうしてこうなったんだろう、という観点からチクチク突いているのですが、少し話を広げすぎたかもしれませんね。
お尋ね者 クインジー
仮定の話になるから、妄想として聞いてもらえれば良いけど。
フランさんはぐた国と暗黒編国で直近お見かけしたかな。
アヤメさんはカルロスさんと同村した村でお見かけ。
オーフェンさんは真占やったり、恋人陣営で添い遂げてましたね。
カルロスさんは瓜でチェーン的に良くお見かけする印象。狩人騙りが居た村が印象的かな。
ノブさんは吊られず占われずで村枠を埋めるプレイング。
カレンさんは終盤の見極めに強い。
スティーブさんはバランス良く詰めて行く。思考の切り返しを意識するとより素敵かな。
エリカさんはこの村の印象ですが、実直に動かれていた。ノブさんに近いかな。村枠を埋める印象。
クローディアさん、パトラッシュさん、リディアさんに関しては申し訳ない、印象を取り切れてないです。
パトラッシュさんのお名前は、割と前のログを見ると出てくる気がします。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
空気を読まずにすごく話を戻していいかNA
ニーナのレイヤー論や『占い師が強力過ぎる』の話題を話したいな
『人狼ゲームの本質』『どこまでシンプルにしても人狼は成立するか』とか
多分、人狼って占い師無しで『狼と村だけだと成立しないよね？』
お尋ね者 クインジー
あ、終わってた。
余計なお世話でした。これは失礼。
ケイジさん→ディーノさんで噛まれた仮定、
カルロスさんの村証明は2dでほぼ完結しているので、
恐らく採用される。ポイントは切り返しのタイミングかな。結果論になるけど、地上の雰囲気としてフランさんは捕捉気味だった。3d▼フランで進行したと仮定する。
スライドで▼エリカ、4dディーノ噛みで、ネロさんが
対抗狩人CO
狩人ランになるか、クロス護衛になるかは村の雰囲気次第だけど。多分クロス護衛かな。両視点LWになってる訳だし。その場合はバランス吊りで▼カルロスになると予想。
アヤメ視点のLWは恐らくパトラッシュでは無く生存しているスネーク。
オーフェン視点ではリディア。
お尋ね者 クインジー
ここのライン決め打ち。判定役はパトラッシュ、カレン、クローディア
この三名がどちらに傾くか、かな。
スネークさんがアヤメ偽とパトラッシュさん狼視、リディアさん村視のどちらをより重視するかで、仮想LWになるか判定役をパトラッシュさんと交代するかは分かれると思う。
そうなると、カレンさんとクローディアさんか。
狼陣営としては、4dはカルロスさん吊りなので、
その日の噛みでカレンさんを排除するのがベストかな。
5d、
アヤメ－フラン－リディア VS オーフェン－ネロ－パトorスネーク
判定役はクローディア、パトorスネークか
お尋ね者 クインジー
>>672 カルロス
んや、成立しますよ。
占い師抜きの少人数編成もあります。
例えばですが、2-2からの初日真占突然死から
ケアで役職全ロラして、最終日3人と言うのも
似た形ではあります。それまでの積み重ねが
無いと言う意味で、3人村の方がより厳しいですが。
お尋ね者 クインジー
>>674は、まぁこの村で聖痕抜きからありそげな展開の一例。
狩人ランなら、多分フランさん吊りからの決め打ち路線に流れそうと見て信用勝負ライン決め打ち路線で想定しました。
ここで灰がどちらに傾くかは、その場とご本人達の感覚次第なので、結論は出さずとさせて頂きます。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞クインジー
村村狼は成立するのか…
正式にはダ村村狼になるけど
何を議論するんだろ……
やってみたい気もするけどあまり面白くなさそうDA
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
占い霊能無し３Wの、素村のみな村を見物していた時がありましたね。
発言傾向、票筋などから炙っていくスタイルの村でした。
元々人狼のベースとなったとも言われる「マフィア」では、人狼と多少ルールが違うとはいえ占い機能はありませんし。（死亡時役を明かすので霊機能的なものはあり）
大変面白くはありましたが、やはり占霊が入らないと騙りの醍醐味がなくなりますからね。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
ちなみに村村狼は短期ですがやったことがありますね。
えぇ。話すことですか？
メタで難癖つけるだけですね！
占星術師 クローディア
ニナとオフェの話
確かにそうなんだけど その仮定の話で妄想することは
＝この村での狼の勝ち筋としてあったかもしれないもう１つの未来
パラレルワールドかもしれないので
小ばかになんて言わずに もっと広げて欲しいボクが居ます
実際 初回ネロパンダからの ケイジ襲撃の場合
少なくとも十六茶ＬＶは下がったと思われます
占星術師 クローディア
>>670
クインとは直接面識は無いはず 同村もお互い参加は無かった気がする
でも 節々で 「あーその話ならダイシーさんがきっとしてくれるよ」
という 面倒見のよさ発言はチラホラ見てるので
ボクからは 一応知っているという事になるよ
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
>>カルロス
まさに、
ダ狼狼狼村村村村村村村村村村村村
ですね。
大変シンプルです。シンプルは美しいですね。
お尋ね者 クインジー
瓜だと近い感じで1068村位かな。
どこかで4人村は見た気がするし、
霊能だらけの少人数村で素敵な村もあるのですが、
他国なので割愛させてください。
【独】 花売り リディア
別にメンタル弱い自覚はないんだけどもまあそう思われてもしゃないんじゃろう
あと一応言っとくと投了と編成は関係ないし狼不利編成ざけんなとは思ったけどそれでテンション下がったわけじゃないから
【独】 花売り リディア
まあ、LWのくせになんも考えられないくそクオリティだったのは悪かったし勝手に投了したのもルール違反なのは知っとるけども、アヤメやフランに何やってんだくそやろうって言われるならすまんかったとはなるけども、外野に色々押し付けられてもならお前らは絶対投了すんなよと思うんだけど
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺も勝ち目なくて諦める日がいつか来るかも…
(仲間狼が二人とも凸死とかなら確実に諦めてしまいそう…)
でも、投了する気概もないから多分寡黙になる…
占星術師 クローディア
>>-336
多分カルロスは この村でケイジがやった事を意識すれば
問題ないと感じるよ
つまり ボクもケイジに毎回注意されてる
可能性列挙と その可能性の検証
カルロス狼で まだこの可能性があると考えたら
投了ではなく・・・んー言葉ひどくなるけど
自分で自分の首絞めつつ敗北に向かうんじゃないかな
ただこれを「したかしないか」が重要で「しなかった場合」は
勝ち筋まだあったのにーって ニーナに突っ込まれる未来があるよ
【独】 迷犬 パトラッシュ
>>-336カルロス
仲間狼が二人突然死？
その程度で諦めてほしくないんだよ。
ボクの初村では、狼が3人中2人無発言だったんだ。
突然死がない時代だったから当然その二人は連吊りされたんだけど…。
その時は狂は霊を騙るのがセオリーだったこともあって1-2でね、霊判定は真が黒黒、狂（この村のネロ）が白白判定だったんだよ。
そんな絶望状態でも狂人は諦めなかったし、狼も一人で頑張ってテンション上げてて「こんな元気な人が最初から孤独なＬＷのはずない」と思われるほどだったんだ。
……まあ妖魔編成なのに占い師が寝落ちて占い先ランダムヒットさせたら黒でちゃったとか色々あるけど。
灰誤爆で妖魔ＣＯとか色々あったけど。
でもやっぱりあの村は、狼と狂人が最後まで頑張ってくれたからボクにとつても楽しい思い出になったし、その後も続けることになったんだよね。
だからそれぐらいでは諦めないでほしいんだよー。
むしろそれを逆手にとって村を混乱させてやるくらいの気持ちでいいと思うんだよー。
未亡人 オードリー
いんげん村の狼は嫌だ！で、逆説的？に
http://mimic.vs.land.to/room/1...
この村を思い出してエピみたらフランさんが居た
兄想い フラン
突然死が何人でようが、それは環境のようなものなんで。
そこは別に構わないし、諦める必要はまったくないと思います（むしろそれで勝てれば気持ちよいわけですし）
ただ、パトラッシュさんもご存知かと思いますが、
進行中の村が突然消えるという事だけは・・・・（ぉぃ
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
狼２匹突然死。
しかも残ったのは騙り狼のみの状況で逆転勝利した村ログが、確かBBSの名ログの中にありましたね。
お尋ね者 クインジー
>>-340 ルーサー
パトラッシュさんやニーナさんが挙げられた凄まじい逆境では無いですが、カレンさんも真占決め打ちから逆転勝ちしたりしていますね。
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
真だなんだと言われながら、頑張って頑張って頑張り続けて、狼も視点漏れして、負けた経験ならありますね…
占い生存してても村が勝利できるわけでは、ないんですよ
[帽子を胸にあてながら、遠い目]
【独】 占星術師 クローディア
>>696
そうだよ！ そこだよ！！ 欧州末期！！！
ボク妖魔で ほぼ最終日生存できたら ボク勝利だったとたんに
村が溶けたよ！！！
本当にもう！！！！！ あれは今でも悔しいよ！！！
ボクの全盛期だよ！！！
ＰＡＬさん確定霊 完全に騙せてたよ！！！
未亡人 オードリー
以前、Ｇ国フルメンで２ー２の私が初手吊り狼・真占襲撃からの
４日目から潜伏仲間がLWという重役を担って頂いたことが
ありまして。
その時は狂人がとてつもなく上手かった＆仲間が最後まで
強気で居てくれたことが狼の勝利のポイントだったかなぁ…
あと、序盤で霊に斑が出るとどうしても狂アピに見えるという。
印象なんてコロコロ変わるものですから、
「２Ｄまでの発言で白黒決められるか？」というと
実は結構難しい。
未亡人 オードリー
例えば、２Ｄの真黒と５Ｄの偽黒だとやっぱり５Ｄの
偽黒のが信ぴょう性が高くなってしまうと思うんですよ。
積み重ねがあった上での黒視で吊られてしまう訳ですから
村人にはどうしてもバイアスがかかってしまう。
そこをフラットに見れるかどうかが鍵でもあるかもしれないです。
未亡人 オードリー
散々皆様言っておりますが、ネロ確白からの
マイルス突然死で真霊判定、
食いは聖→聖→ネロだとどうなってたかしら？
にようやくたどり着きました（遅い
【独】 占星術師 クローディア
>>-349
パトの言うとおりだったんだ
最終日で 霊村狼妖 の布陣で
前日パトが 灰「もう妖魔なんていねーぜ！狼吊って勝利ダーー！」
といった灰を 「最悪状況考えてないのは勝利確信した妖魔だ」
で吊ってこの布陣
２－２だったけど パトの対抗霊は偽として吊っており
パトは完全に真視されてた
パトは吊り先迷ってて 吊れにくい村 ＬＷ ボクの三つ巴
且つ この吊れにくい村 以外からは ボクは完全に白視もらってた状況
そんなとき 村が消えたんだ
まさに 妖魔じゃなく 村が溶けて消えた・・・
占星術師 クローディア
そだ シウンさんには後で 日記で
この村での狼の勝ち筋どうだったか検証が 宿題としてだされてますので
よろしくなのです
見習い看護婦 ニーナ
ちゃんとした検証もせずに話していると妄想以外の何物でもなくなってしまいますね。
すみませんでした。
クイン、詳細な進行例の提示、ありがとうございます。
私もちょっと考えてみます。
幾つかの分岐点があったと思いますので、場合分けで。
見習い看護婦 ニーナ
i) 2d ▲ケイジでカルロスと繋げた場合
カルロス真霊説は覆らないと見て、偽バレ防止のためにラインを見せなかった場合ですね。
この場合、どちらが真占か見極めるための▼ネロの世論は強くなったと思われますので、▼ネロに決定したと仮定するとこのタイミングで狩COが入ります。
灰喰いは起こらなかったのでフランの対抗COがなければネロは確定し、アヤメは偽バレ。
この先の進行はこんな感じですかね。
3d ●カレン▼アヤメ▲ネロ
4d ●エリカ▼フラン▲オーフェン
この場合、5dの時点で確白がカルロス・ディーノ・クローディア・カレン、灰がパト・リディア・スティーヴ・エリカ。
残り吊り手は3なので、▼は実際の進行でも吊られたエリカに当たるとすると、最終日の灰がパト・リディアかリディア・スティーヴで判定者がカルロス・クローディア・カレンのうちのふたり、といった感じでしょうか。
3dの●が黒狙いでフランに行くと、最終日が3択になります。
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B254 )
見習い看護婦 ニーナ
フランの対抗COが入った場合、狩候補はクロス護衛で放置、と仮定すると、クインの進行も拝借して、
3d ●カレン▼エリカ▲ディーノ
4d ●スティーヴ▼パト▲カルロス
という感じで、5d時点で占のオーフェン・アヤメ、狩のネロ・フラン、灰orパンダのリディア・スティーヴorパト、確白のカレン・クロー、というような形になります。
アヤメ・フラン・リディアかオーフェン・ネロ・スティーヴorパトですね。
ここで決め打ち戦で、ちゃんと真側を選べればOKですね。
▼ネロにならない場合、クインの進行を拝借すると、フランが狩COで▼を逃げて、
3d ●カレン▼エリカ▲ディーノ
4d ●スティーヴ▼パト▲カルロス
やはりこのような形になり、上段と同様になります。
見習い看護婦 ニーナ
ii) 2d ▲ケイジでマイルズと繋げた場合
これはクインの>>673, >>674で説明されていますね。
iii) 2dまで実際と同様の進行で、3d ▲ケイジとした場合
4d時点で地上のメンバーは、確白のディーノ・クロー・カレン、占のオーフェン・アヤメ、霊のカルロス、狩のネロ・フラン、片黒のパト、灰のリディア。
アヤメ・フラン・リディアorパトかオーフェン・ネロ・パトで残吊りが4回。
バランスでカルロスを吊って、オーフェン視点でのLWを確定させ、信用勝負となりますか。
ネロ村人は3dにケイジが固めに行っていることを考えると、2dにリディア村人説を残した状態でケイジに落ちてもらうのが最善手になりそうです。
3dは▼ネロを誘い出すために、アヤメはカルロスと繋げた方が良さそうですね。
実際に▼ネロにできた場合は、LWの負担を考えるとフランは対抗に出た方が良さそうですが、●フランになっている場合は黙っていれば最終日3択になるので、それがベストですかね。
【独】 占星術師 クローディア
オフェ ○ネロ ○クロ 霊 ○ノブ ▲ケイジ
アヤメ ●ネロ ○クロ 凸○マイルズ
聖 ディノ 白 クロ パンダ ネロ
灰 パト カレン スティ エリカ リディア フラン
この構図になる
村長の娘 シャーロット
>>712 ニーナ様
クイン様のスネーク仮想LW案良さそうですよね。スネークは真占が見えてましたから最初からアヤメ様偽と誘導できたと主張できますし。
少年 ネロ
占い師希望だったリディアがロケットCOで占騙って、オーフェン叩き落せばよかったんだYO たぶん
リディアは狼で騙るタイプぽくない、という判断があったから、信用されたかもしれんよ。灰でこれだけ村視されてたんだしさ。
フランも、なんか騙り狼やるイメージが無いよね。改めて狼面子見ると、アヤメ騙りが一番それらしくて、灰が浮きやすかったかもしんないなぁ。
初日の出 ベンジャミン
実物見た方が早いんじゃないですかね。
っ瓜1172
http://melon-cirrus.sakura.ne....
の狼占 赤竜騎士 ウェール
【独】 占星術師 クローディア
>>721
ふむり 白黒黒になったけど ボクなら ▼ブラッドはまず考えないなぁ
寧ろ ウェールが 【 】で判定出してない点と
発表遅かった点を気にして そこから考えるかな
【独】 占星術師 クローディア
>>722 わかる！
いんげん村の村人はもう ケイジとかケイジとかケイジとかケイジとか
それはもう恐ろしいＰＬさんが一杯なので
慣れないことしたらすぐにバレルんだよ
農夫 グレン
適当にログ読んだ感想だけど、アヤメは頑張り過ぎだったんじゃないかなぁと思う。
能動的に騙す上では喋ることは必要不可欠だけれど、余計なことまで喋ってしまうと今度は騙すのが難しくなる。
短い時間で読む上ではアヤメの発言はこの村で誰よりも参考になるものだったが、それは人狼としては良い意味ではないしな。
アヤメにとっては、「誰もアヤメ真を考えてはくれなかった」かもしれんけど。それはそうだ、人狼もアヤメ偽で居るんだから。全員から票を投じられてしまったらアヤメはもうどうしようもないんだ。
でも、「占い師一人でも村を救うのは難しい」んだよ。
偽視されまくって一人孤立無援の占い師。いんげん（笑）なんて言っても誰も真実なんて見抜けていないんじゃないか。
ふざけるなよ、私は誰が何と言おうと占い師だ、みたいな。
そんな村側アヤメ占い師としての背景が何も見えてこなくて、ただ真実を看破されている人狼が悪あがきを頑張っていただけ、になっていたから。
農夫 グレン
努力することや諦めないことは良いことだよ。けど、方向性が合ってない努力をしても現実はどうにもならない。
だから、本当に人狼で勝ちたいなら頑張る以外の努力の仕方を模索すると良いんじゃないかな。
その中には「あえて喋らないこと」もあるし、やれば良い訳ではないってことが沢山出てくると思う。
くノ一 アヤメ
＞クインジー、ニーナ
狼の勝ち筋の検証ありがとう。あたしの見解を返しておくね。。
i) 2d ▲ケイジでカルロスと繋げた場合
ニーナ>>710「この場合、どちらが真占か見極めるための▼ネロの世論は強くなったと思われます」となるかどうかは、あたしは別意見かな。
村騙りノイズを除去するために初日●ネロという決定はあったけど、（論拠有無はさておいての）占の信用差の中、占真贋が出来るというメリットだけで、(ほぼ)村人のネロを吊りの犠牲に差し出すかというと差し出さないように思える。ケイジが生きていたらあり得ないし、ディーノが生きていたとしても、彼のいう「バランス」進行に入るかどうかというと入らないのではないか、と感じているかな。
ただし、当時のあたしの思考はこの観点が欠落してるので（>>2:*36,>>2:*39）、上記検証があってのマイルズ繋ぎではない（単純にカルロス偽への可能性を残すためだけの理由）でした。
見習い看護婦 ニーナ
人狼からはネロが守護者かどうかは分かりませんでしたので、そっちの仮定もやってみます。
守護者はネロではなくスティーヴであったとして、i)を踏襲すると、
▼ネロになった場合、まずここで▲オーフェンにするか▲カルロスにするか、守護者との読み合い勝負に入ります。
GJが出た場合は真占確定＋吊り手増加ですから詰みます。
▲オーフェンが通った場合、残灰はリディア、フラン、パト、スティーヴ、エリカ、カレンで、偽バレアヤメを吊って残り3手。
▲カルロスが通った場合、占の内訳は不明で、ここで確白が出ると残灰は5人。
吊り手が残4で吊り対象が7人ですが、狩確定させて狩→真占と抜くと吊り対象が2人減って●が1回出るので詰みます。
狩に対抗するとアヤメ視点がおかしなことになりそうなので、狩確定させてアヤメとオーフェンの信用勝負になりますかね。
くノ一 アヤメ
ii) 2d ▲ケイジでマイルズと繋げた場合
クインジー>>674の流れに同意です。仰る通り、パトラッシュの見解ではなく、スティーヴの思考を見てどちらを狼・決定権者に回すか考えると思います。当時の情報で言えば、スティーヴを確定白にして決定権者かな。終盤の推移で色々変わるとは思いますが。ただ、パトラッシュはどこかで真贋判断ひっくり返したらそのまま行ってくれそうな感じはあるので、その気配を感じたらスティーヴの思考云々に関係なくパトラッシュを確定白にしてクローディアとの化学融合に賭ける筋を選ぶかなと考えます。
iii) 2dまで実際と同様の進行で、3d ▲ケイジとした場合
こう比較してみると、i)かii)の方がやはり勝利の目がありましたね。
見習い看護婦 ニーナ
▼ネロにならなかった場合、▼フランで狩COと仮定すると、▼はどこに行きますかねえ。
▼ネロに行った場合は上段と同じになりますが、例えばここで▼エリカとなった場合。
ちょっと可能性の枝が広すぎて難しいですが、スティーヴが速攻対抗COして占のクロス護衛になったと仮定すれば、▲カルロスとして残りは、
確白のディーノ・クロー・カレン、占のアヤメ・オーフェン、狩のスティーヴ・フラン、パンダのネロ、灰のリディア・パト。
アヤメ・フラン・リディアorパトorエリカかオーフェン・スティーヴ・ネロで残吊り手が4ですから、ネロ吊ってオーフェン視点のLWを狭めてから決め打ちですかね。
んー、カルロスと繋げた場合は▼ネロが一番あり得そうな状況なので、狼としては守護者狙いの灰食いでの賭けか、▲真占or真霊の読み合いでの賭けになりますかね。
2dに▲ケイジの場合、ネロが守護者でない場合はどうあっても最終的に占の信用勝負になりそうです。
見習い看護婦 ニーナ
▲灰で守護者を外した場合かつネロが守護者でない場合。
とりあえずパトあたりに仮想守護者を引き受けてもらうと、4dの状況は、確白のディーノ・クロー・カレン、占のオーフェン・アヤメ、霊のカルロス、狩のパト（片黒）・フラン、パンダのネロ、灰のリディア。
アヤメ・フラン・リディアorパト（一応狩2騙りの可能性）かオーフェン・パト・ネロで残吊り4なので、カルロス吊ってオーフェン視点でのLW確定させて、信用勝負ですか。
ここまで考えてきて、ようやく分かりましたが、狼としては占の信用勝負をしたくない場合、ネロ守護者に賭けるか狩一本釣りに賭けるかしか手がなかったわけですね。
信用勝負が無理だと感じる場合は、狼として積極的に行動するには狩一本釣りに行くしかなかった。
なるほど。
少年 ネロ
うーん…ざっくり見てみた。
占騙り不慣れなのは、占い師初めてですーアピールに転換すればいいから、赤ログ切るって手もあったかもしれん。
不慣れ＆相談できて素がでない→寡黙騙り狼完成の図だね。
信用を取らない真占い師もいるから、別に語りが必ず真らしさを偽装する必要はないと思うけど、それなら素のリディアのキャラを全面に押し出せばよかったんだと思う。
占い師、という立ち位置を意識しちゃったんだろうなあ。
これは、感覚で突き進むタイプの村だと厳しいだろうね。
ただ、真ぽいとか真ぽくないとかで勝敗が分かれるのは、結局狼のやり方が、占い師襲撃に走るからだと思うんだけど。
【独】 少年 ネロ
＞ニーナ
ちなみにボクが守護者ない前提だと、村人騙りという行動そのものが崩れる可能性が高いから●は別の灰になった可能性が高いよ。
くノ一 アヤメ
>>729ニーナ
現実の行動は最終段落の通りで、リディアが>>-368と言っている通りではあるのだけど、だからこそ初回のネロ占いで偽黒出す前に、狩人誰かという思考は必要だったのかな、というのがあたしの今考えていること。
2日目に「今日は襲撃の日だ」→狩人探そう
では遅すぎて、狩人誰だ、を踏まえて偽黒の是非を考える必要があったということかなと。ま、初手を確定白にするなら、そこまで考えなくても何とでもなってしまうのだけど、ネロに偽黒出すなら、狩リスクを検討しておけたら、判断も色々変わったなというのが、ニーナの検証の持つ価値だと思います。
>>4:*10は、今回のネロには当てはまらないとしても、一般論としてもこういった可能性は初日の段階でも発想出来るわけで。検討出来ていても良かったよね、と。
それでもまぁ、現実としては狼目線、2日間で狩を探って決断する必要があるから、▲ケイジは狼としては相当怖いですけどね。今回以上のギャンブル感があるとも言えましょう。
くノ一 アヤメ
>>736フラン
あたしは潜伏でも騙りでも、どちらでもやることになった方をやろうとは思っていたので、仲間の選択に合わせようとは考えていました。
が、自分自身の精神状態を見たら、前村からの一週間「偽占扱い」を見事に無意識化で引きずっていたように思えるので、それを意識していれば「潜伏させて下さい」と言っておいた方が良かったかな、と客観的には思いました。
なので、これはあたしがあたし自身に対する判断をすぐ出来て無かった部分を反省してるだけなので、フランさんを責めてるわけではないのです。。。
そういえば、昔あたしの狼観を変えてくれたのは雪ちゃんの「きゃはははは！」プレイだったので、いつか雪ちゃんと狼やりたいなと思ってたけど、ついに出来ました。が、残念な結果に…（笑）いつかきっと、またリベンジしましょ！
占星術師 クローディア
そういやアヤメとフランに聞きたいけど
今回初日から手数計算してたと思うけど ログに残してないよね？
そこが今回ログみてきになったのん
もしそれをやっていれば その狩探しとネロ判定のすり合わせも
できてたかも？ と感じるのん
兄想い フラン
>>740
今回の敗北を通して、そこは反省しないといけないと思いましたわ。
占い師との対決は人狼にとって生死に関わるポイント。
信用勝負で拮抗できる以上の仕事ができるのか、
必殺の覚悟で臨めれるのか
確認すればよかったとは思います。
潜伏狼嗜好の人は「自分さえ生き残ればいい」という考えで腹をくくる人が多いですしね。わりと他人をあてにしないもんなんですよ。今回は互いが意思確認、連携もまったくしてませんでしたし。
人狼の失敗はそこにあったとは思ってます。
せっかく仲間が占い師を騙ったのに、ばっさり切り捨てて真占い師を真と認めてしまう情けない展開。
信用勝負をするにしてもその土台となるべき道筋をつける事を放棄してたわけですから。
兄想い フラン
私の今年のテーマは決めましたわ。
人狼をひいた時は、「チームとして機能する人狼勝利を目指す」。
これを試験的に色々試してみて自信がついたら、いんげん村に再度挑戦させてもらう事にしますわ。
（おい、次にいんげん村をする時は人狼希望かよといわない！）
農夫 グレン
俺は占い師騙りが「窮地に陥ってから挽回する」ってのはもう時既に遅しだと思うんだよね。
で、占い師騙り、ってさ。
二日目以降が難しくなるんだよね。判定が出ることで敵味方に分かれたことが表面化するから。
で、この時に味方に誰がいるとか、敵に誰がいるとかがあるから自力だけでどうにかしようと頑張っていてもどうにもならないんだよ。
で、占い師騙りとして大事なポイント。
初日の時点からさ、結構みんな占い師のことは見に来てるよね。
でも、占い師としても、「みんなのことを見て、見抜いて、推理を進める」ってことが大事なんだよ。
村側でも味方の誰々が信用がなくてつらい、とかあるだろ？
上手い人狼が相手で信用が取れないとかさ。
そこはさ、気にしても仕方がないことなんだよ。
「やるべきこと」は村側でも騙りでも変わらないんだ。
占い師騙りとしてのやるべきことは信用を取ることじゃなくて、人狼を見つける為に村のみんなと真摯に向き合って、一つ一つ相手のことを知り、推理を進めていくことなんだよ。
くノ一 アヤメ
>>743フラン
＞潜伏狼嗜好の人は「自分さえ生き残ればいい」という考えで腹をくくる人が多いですしね。わりと他人をあてにしないもんなんですよ。今回は互いが意思確認、連携もまったくしてませんでしたし。
＞人狼の失敗はそこにあったとは思ってます。
ここは本当にそうなんですよね。「それぞれが勝手に動いてなんとなく勝つ」狼はたくさん見ますし、事実そうやって勝った経験があたしもあるので、なんとなくそれで上手くいくだろうとおもってしまう気持ちは大変理解できますが。
それこそ上の方でニーナあたりが言っていたように、村人の土俵で村人と戦ってたら不利でしかないのかもしれません。
あたしが信用取れる動きが出来なかった反省点は、自分自身では当然受け止めますが、この部分は今後の為に考えなければなと思っています。
【独】 占星術師 クローディア
んー難しいね
３－１で 2黒灰のブラッドの仕事が「霊護衛誘導 二日目 -10 の独り言」
と断言は出来ないだろうし
共の「ブラッド視点狼探そうぜ」の方が 最後の仕事だと思う
農夫 グレン
占い師騙りとして頑張っていても、占い師騙りとして認められるだけなんだよな。
村側占い師としてのやるべきこととはなんぞや、って言えばそれこそクローズドになっている灰狼は誰か、って所だよね。
その為には何でもないようなことを注視して、分からない分からないと悩んだりさ。すっごい無駄なことに労力を費やしたりさ。村側を観察していると、どうでもいいこともやるっていうのは案外村側らしさだったりするんだよね。
騙り占い師として慣れてないうちは、効果のあることばかりやろうとしてしまうけれど。
お尋ね者 クインジー
>>744 ネロ
お疲れ様でした。おやすみなさい。
言われてみればその通りか。村騙りで占い師側、霊能側の騙り分けまで考えているのに、ギドラ破壊のデメリットが見えないって言うのはおかしい。
つまり、それをチャラに出来るだけの利点がネロ視点ではある。
村人では利点はありえない。では、村人では無いならば？
で、人狼、だけでなく狩人、の可能性も追うべきでした。思考が足りなかったなあ。
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B266 )
迷犬 パトラッシュ
アヤメは感情表現豊かな印象だからこそ、「占い師の感情」として間違っちゃいけない部分は正しく偽装して表に出してた方がよかったんじゃないかな。
それが「どの部分」かというのは、赤で誰かがちらっと触れることもできると思うんだ。
今回だともっと不安が出ているべき場面がいくつかあったと思うし、初動も大事かもしれないけどそういう部分も大事だと思うんだよー。
お尋ね者 クインジー
>>747 グレン
大体同感です。灰の色分けをして、味方候補と敵候補を選別していくと、なんか推理進めてるって見られますね。
情や泣き落としが利く村であれば、2～3人仲間に引き込めば元々の仲間二人と合わせて5～6人の大所帯。先ず真視は揺るぎませんし、吊られもしません。
村によっては全く通じない事もありますが、割合緩く遊んでいる村では有効かなと思います。
くノ一 アヤメ
>>746,>>748グレン
そうですね。「狼を探している真占」の目線が欠如して自分の話ばかりしていましたね。悩みながら、もっと自分から灰を真贋していく姿勢を出さなければなりませんでしたね。
>>751パトラッシュ
占い師の感情をトレースしきれていませんでしたね。3日目くらいから「真占のあやめちゃん」コーナーを独り言に開設して、そこから意識し始めましたけど、初日・2日目は狼目線のまま占い師として騙ってました。頭の切り替えが出来て無かったなという感じです。
>>754パトラッシュ
なんで言われても…あたしが騙り下手だからじゃないでしょうか…。あたしは、あの黒歴史のアヤメちゃんに勝たせてあげたかったんですよ…。
迷犬 パトラッシュ
って、あの村の生存結社ってのむさんだったのかー。
遺言ＣＯをせっせと書いたり、翌日にイエーイッ！ってやったことは覚えているんだけども―。
あと、その村のそのイベントは多分作ったのはボクの方じゃないかと……。
ノリノリだった真結社のおかげなのは確かなんだけどね！
兄想い フラン
ああ、もう！
素直にネロさんを殺しにいけばよかった。
リディヤさんは素直に村騙りは吊るという、実に正しい事を言って吊りにいってたわけなんですよ。
理由なんて、「村騙りをするような人が下手に勝つと、味をしめてしまうので今後の人狼界の為によくない」なんて言えばよかったのだから。
まして黒判定をだしたんだから「情報優先」の一言でよかった。
それを私は・・・
今になって悔やまれるうううう。うがーうがー！！
くノ一 アヤメは、迷犬 パトラッシュに、その村はそうです。ただイベント好きなネロだからこそ、パトの意思を汲めたというのはあるでしょうね。
迷犬 パトラッシュ
ネロってイベント好きだったんだね。
ボク全然しらなかったよー。
＞アヤメ
似たような状況、似たような展開が有り得るんだから、この場合こうという真心情のテンプレ作ってもいいのかもしれないね。
更新直後の動きなんだし、とっさに出てこないなら準備するしかないのかも。
【独】 占星術師 クローディア
んー多分何言っても ボクは ネロとフランは ストッパーだ！
の1点のみで毎回▼言ってたと思うのです
根も葉もないですね ケイジには毎回怒られる未来しかみえません
【兵】Yo！Hey！ カルロス
アヤメの発言だけ見直してきてみTA
俺は薄い経験しかないし、アヤメとは二回しか付き合いないけど……意見は……
アヤメは『真占を演じる人を演じる』感じと言うか、狼としてのこだわりや美意識→偽臭さになってる気がするんDA
まずは『狼利にならなくても初日～二日はガチで真占として動く』はどうかな……
どんな上手い騙りでも日が経てば経つほど偽になってくからと思ったり……
偉そうになってたらごめん
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B269 )
猟師 スティーヴ
アヤメは俺に偽っぽいと言われたときに、俺の正体をあんまり吟味した様子が感じられなかったので、遠慮なく偽塗りした。やっぱ反発しないと村的には見られないよな。
迷犬 パトラッシュ
なんだろー？
赤に仲間がいるから、偽視された真の孤独さとかが出てこないのかなぁ。
食われることを不安に思う発言と、翌日生存で迎えられそうな発言がどちらも出ていたりするのもやっぱり引っかかる部分なんだけれど。
くノ一 アヤメ
>>762グレン
まぁ、そこはそうですよね＜普段悩まない人が悩む
今回はID公開村でも無いので、普段との違いは別に気にしてなかったですが。
>>763カルロス
あんまり「狼利」「村利」という観点では、本当に前回も今回も動いてないんですけどね。ただし、変に気負い過ぎてる感、あるいはグレンが>>723,>>724で言っていた「頑張る所を間違ってる感」はあったのでしょう。ちょっと2回連続で失敗しているというのは相当酷いので、この辺はじっくり研究しておきます。ご意見ありがとう。
>>764パト
前半→もちろん。>>761「自分が真占ならどうするのか」は感情だけでなく、パトが言った点も含めてあたしも話したんですよ。
後半→はそうでしょうね。やりすぎてもくさいかなとは思いましたが、絶望してる真占なら、ダブルパンチだった感じは滲むかもしれませんね。少なくともそう思われるのが大勢の世論なら、そう演じるのが正しいということになりましょう。
遊び人 ケイジ
先に前置きだけど、「諦めない」という精神性は、具体的な努力の積み重ねの中で維持されるもので、気持ちがあれば出来るものではない。
もちろん、偶然の出来事が重なって、奇跡的な逆転もあるだろうけど、本当に賞賛すべきは、努力の成果としての「奇跡」でしょう？
だから「フランががんばってたのに投了か！」という話になってるんでしょう？
「一生懸命にやろう」は、そこに繋がっていて、精神性の維持の為の努力をやろうという示唆になっているんだよね。
俺が地道に検証して積み重ねていくことを常に言ってるのは、それが「狼を吊ってやる」という精神性の維持だし、一生懸命の証拠だと思ってるからなんだよね。
遊び人 ケイジ
俺の投了の解釈は、この精神性の維持の為の地道な努力の末に、それでもダメだと思ったから投了なんだろうという風に「しちゃってる」んだよね。
プレイ見たら、俺的に一生懸命でないと思っても本人はそうかも知れないからね。
だから一生懸命とは何か、という事を考えてやってくれればな、と思っていた。
遊び人 ケイジ
それじゃあ、狼は何をして一生懸命をやって、村人を貶めて勝つ努力をするべきなのか。
「俺の」見解として考えを言ってみる。
灰食いの現実進行と▲ケイジでの信用勝負との比較の会話で、狼がチョイスした方がベストだったという話は、たぶん赤ログで検討されていて初めてわかると思う。
なぜなら、ニーナの仮想は、どうしても「状況だけ」+αくらいの検討しか付かないからだね。
赤ログで検討されていたら、「狼がなぜ灰食いを取ったのか」という理由がわかるから、その時の雰囲気とか、村人の評価で、これは信用勝負は無理だろうと「狼側がここで決断したんだな」とわかるわけだからね。
ネロの黒出しだって、ネロ云々より、初日の最初の方で決めていて、誰であっても「狂化の為に黒出しでいこう」となってるけど、こういう会話が成立するのは、そういった「村オリジナルな状態」を検討せず、こうならこう、という一般論ベースでしかモノを考えてないからだと思うんだよね。
イベント付きのネロに黒だしたらどうなるのか丸で検討されていない。
遊び人 ケイジ
そうなると、そもそも信用勝負なんて想定してない。
信用勝負っていうのは、流れ流れて勝手に出来るロジック（世論形成）と狼側が作るロジック（世論操作）があるから、狼側からは信用されてないアヤメが世論操作が出来るわけない。
そもそも狼側が信用を取るというのは、真実を虚にし虚を真実した判定と、世論操作によるひっくり返しだからね。
アヤメがやるのは世論操作じゃなくて、まず失った信用を取り戻すことだったんだよね。
一般論で「村オリジナル」の対応策も検討されず、それではたして本当に信用勝負で負けるんだろうか？という事なんだよね。
俺が2日目にカルロス真霊説を出したから、ネロを村人証明したから、というなら、その逆説を撒いておかなければ、覆るわけもない。
遊び人 ケイジ
俺がカルロス霊側は狂人サイドだから、狼がこぞって村人気取りで検証してくるのでは？と思ったけど、そこはグッと抑えて、灰狼のどちらかがカルロス偽者説をぶってもよかったと思うんだよね。
アヤメはもう信用取れてないんだから、アヤメが言っても難しいわけだから。
そうすると、あの状態ではフランしかいない。
リディアが急にまともな検証したら、それこそ怪しまれるだろうからね。
真占に灰狼が2人とも寄り添い（否定論を出せない）、一般論で考えたぶざまなネロ黒だし+●非狩▼非狩で灰食いを選択してるだけの狼に、信用勝負はむりだったと言い切れるだろうか？
やりつくしたとは言えないと思うんだよね。
遊び人 ケイジ
リディアは何かしたかな？村を漂い狼COしただけだよね？
それが灰狼の「白狼潜伏」のつもりだっただけでしょう？
それで騙されるような村人相手なら勝てるんです、というだけの事だから、「編成が云々」とかちゃんちゃらおかしく思われるんだよね。
編成云々いうなら、最初からアヤメが占にいった段階で「狂化のための速攻黒だし」にしてしまう愚かさを考えるべきだと思うんだよね。
印象勝負で「白狼」をやるだけではなくて、論理で勝っていく事をシナリオとして考えておくべきだった。
そうじゃないと、ただでさえ村側が有利な編成なんだからね。
「白狼」だけで勝とうとするのは、G国の影響だろうと思うのは、こういうところだね。
G国は論理そのものの数が少なくなるからね。
遊び人 ケイジ
ネロの村騙り論争で、結局村認定するしかなくなったリディアが、「村騙りの村人が最終日に吊られて負けた」なんてややこしいトラウマ出さないで、単純に「村騙りは狼だというトラウマがあるから吊りたい」の方がよっぽど村人がほだされる可能性があるんだよ。
実際にそういうトラウマがあるかどうかなんてこっちはわからないんだから、どんなトラウマでもやっちゃえばいい。
そもそも、「村人」と認識してるのに、先に吊りたいとかどう考えても強烈なトラウマだよね。
狼を吊る発想がないから、おかしな話をしているんだろう、と推測したくらいだからね。
更にそれでも俺がネロ村人を証明したとしても、リディアがそれを掘り下げて、「そういう評価を狙った狼」を宣伝するというのでもよかった。
それが世論操作なのだし、そうやって村人を惑わすから「狼は悪いヤツ」になっている訳だからね。
遊び人 ケイジ
もちろん、それらをいくらやっても負けたかもしれないよね。
だけどさ、そういうのが何もなくて、赤ログでも検討もされず、動きもせず、それで投了して、「分かったか。何も考えずにケイジ噛めばよかったとか言ってくれるな」はないよね。
こういう感想戦は、負けた側のプライドとかでやらないとか、村側もそれを遠慮して言わないという暗黙の了解があるのかも知れないけど、ならないと、こんな負け方をまたやる可能性がある。
トラウマだけに頼って、「灰食いすると詰むから確定白食い」だけではダメだろうしね。
前村いんげんでは、そこのところが違った。
湖が、きちんと最初から聞けたのは、真摯だったからだろうね。
以上、ニコラス・ケイジのたわごとでした。
占星術師 クローディア
>>770
ＣＯ順理論での狼の思考とか性格をみる考え と自分では結論つけてます
今回で言えば 占ＣＯで狼が騙り相談をしていた場合
３ＣＯ目のアヤメ以下の パト・スティ マイル ネロ ケイジ ボク
がストッパーとして待機してた枠
３－２から結果２－５になったけど このまま３－２だった場合は
マイルズ以下の フラン・ネロ・ケイジ・ボク
がストッパーとして待機してた枠
ボク視点だとネロかフランしか居ない訳です
だからネロパンダで白ならフラン狼
進行中ネロも言ってたけどネロ視点だと ボクが狼濃厚
ということなのん
占星術師 クローディア
>>770
でここを早期に●▼しておけば ストッパーが居たか居なかったかが解るので その後のＬＷが探しやすくなる
ＣＯ順で枠組みし そこをつぶしていく方法だから 灰の発言は見ない
ただただ状況のみで考えるという 酷い方法だから理解されないよね
未亡人 オードリー
枝葉な部分なのですが、フランに対して不思議だなあって思う部分があって。
口調やスタイルは丁寧なんだけど、だからこそなのですが
「ぶっ殺す」
と躊躇無さげにこの言葉を使えるのは何でだろうな、と。
ホントに難癖付けてるぽいんだけど、凄く気になってるんです
【兵】Yo！Hey！ カルロス
俺はG国経験ばかりしかないけど……G国はグレーコントロールで最終日に最白に付けるだけで狼勝てる
だから、灰狼は二人とも『後衛型』を目指せば簡単に勝てるYO
だけど、共有や聖痕が入ってくると『誘導』しないとダメなんだNe……
占星術師 クローディア
>>786
だけど 必ずしもストッパー狼が居るとは限らない
ケイジなら必ず言うと思う
だからこそ その確認をしたい んだけどね
ならそれはそれとしておいといて 今回で言えば
その枠に当たる ネロとフランの発言を見て考えろ
とケイジは言うだろうね
とケイジに言われそうな事が未だにできていないのが
ボクが全く成長していない証なのん
ノブが同意しないって言ったのも この点だと思うのん
くノ一 アヤメ
＞ケイジ
>>776「イベント付きのネロに黒だしたらどうなるのか丸で検討されていない。」
ここですよね。表の取り繕いに必死で「騙り狼はどうせ最後まで残る狼じゃないから」という自分への言い訳で、狼としての戦略議論を全くしていなかったのが、拙いなと思っています。
>>777「世論操作じゃなくて、まず失った信用を取り戻すことだった」
これも全くその通りでしたね。理由はどうあれ、ネロ黒出しを選び終えた2日目の最善の行動は何だったのか、を考え直す必要がありました。信用されていない占い師目線での推理を延々独り言で爆撃したところで、誰もその筋を検討するスタートラインに立っていなければ道端の石と変わらない。「カルロス真霊」「ネロ村人」の反証とどちらを優先すべきかという選択肢は自分の中にあったのですが、ここの選択を誤ってしまいましたね。
>>778で言われている灰狼に動いてもらう必要があるならば、あたしはそれを赤で仲間にお願いしなければいけなかった。単純な「村人化」だけで仲間を逃せると考えていたのが浅かったな、と。
【独】 兄想い フラン
実際のところ。
村側の時は、「吊りたい」「襲われたい」「ローラー」
狼側の時は、「殺したい」「食ってやる」「みな殺しだ」
と、言葉を使いわけてはいますね。
わりと役そのものになりきりたいものですから。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
ストッパー狼ってラスウル候補のことKA……知らなかっTA
でも、ストッパー狼がいるかとか、ブレインがいるかとは実際には分からないよね
狼は人事権ないし……
見習い看護婦 ニーナ
>>773 アヤメ
そういえば、あの真占ヘレナもふつーに真アピしまくってましたよね。
あれが信用されて今回が信用されないのはどうしてなんだろう、というところを論理的に説明するのは難しいですが、やっぱりヘレナには「魂のこもった発言」があったと思うのですよ。
「狼見つけたい意志」と言い換えると、グレンの主張とおなじになりますかね。
アヤメや前村のシニードなんかは、アピはしてるけど、アピだけだったように思います。
真占ですよ、と書かれた書割が歩いているような、そういう感じでした。
>>776 ケイジ
ネロ黒出しは、村の状況を見ないと一瞬「狂化」に見えるんですが、状況を踏まえて考えると狂化はあり得ないんですよね。
狂人があの状況で偽黒出すとかどんだけ狼の首絞めてるのよ、という話になりますしね。
>>777 ケイジ
カルロス真霊、ネロ村人、という説に対する逆説を撒くためにこそ、喰いが使えたのではないか、ということですかね。
灰喰いだとカルロス真霊、ネロ村人がど真ん中に来てしまうから、逆説撒くにもきっかけがなくなる、という。
占星術師 クローディア
>>790
ちがうううううううううううううううううううううううううううううううう
駆るろぉおお大オ大ｏおおおおおおおおおおおおおおおすーー
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
てか、狼に人事権あったらプロで青田刈りしたい
そんなシステム実装されないKANA
『狼スカウトシステム』
占星術師 クローディア
>>790
カルロス！ ストッパー狼ってのは 能力者確定阻止の保険役のこと！！
今回のＣＯで言えば カルロス白 オフェ白の場合 アヤメが最後に出たから アヤメ狼か その後の未ＣＯだった人が ストッパー
霊で言えば 以下略なんだよーーーーーーーーーーーー
占星術師 クローディア
＞カルロス
だからストッパー狼が居た＝早々に非ＣＯした灰にＬＷ確定
居なかった＝こいつは手強い狼2匹だぜー ボクの一番嫌いな展開
となるのん・・・
迷犬 パトラッシュ
＞カルロス
ストッパー狼→「占確定ストッパーの狼」 でどう？
狂人が占い師騙るとは限らないから、様子を見て場合によっては占い師ＣＯして確定を防ぐ立場なんだよ。
だからこれは、狼の誰かが既に占い師を騙っていると必要のないものだね。
占星術師 クローディア
＞カルロス
占いに関してはそう 霊も狼陣営が確定させたくないと考えれば
同じようにストッパー役がいる可能性がある
という これでわかるかなぁ・・・
見習い看護婦 ニーナ
>>782, >>783 クロー
クローのCO順考察はずっと疑問に思っていたのですが、占の3人をどう思ってのストッパー枠だったのですか？
占3COの中に狼が混じっていたらストッパーは要らないですし、占が全白だとすれば3COだから安心して非COした狼、という線が出てくるのですが、その場合、ストッパー狼はマイルズで充分ですよね？
占が3COで安心→霊騙りなわけですから。
もし、占が3COで安心→霊騙りをした上でも保険のストッパーを残しておくような慎重派狼がいる、という仮定だとすると、全部イベントが終わった上で非COしたクローしかいなくなりますよね？
というわけで、クロー視点では2-2になった時点でストッパー灰狼はいないと思うのですが。
お尋ね者 クインジー
>>800 クローディア
パトラッシュさんの活躍によりカルロスさんに伝わった模様ですのん。
パトラッシュさんは良いわんちゃんですのん。
占星術師 クローディア
>>803
んー 聖の騙りの可能性と 今回ギドラだった事で
ニーナの考えが出てこなかった がこの村のボクの事実だけど
先に占ＣＯだけ回った点での考えは 前述のカルロス宛の考え
ギドラだったから思考追いついてなかった事実も含め言うと
ディノ＞マイルズ＞スライド カルロス で２－３になって
残りがネロ ケイジ ボク ここから２－５で終わり
ケイジ聖 ネロ騙りになって と書いてて
進行中の マイルズ狼ならクロ狼 という考えと同じく
ボク視点 マイルズ狼なら フラン・ネロが候補になる
占いに狼は居ない
というケースになる よね？
狼がいないケースはニーナの言うとおりだし 進行中も確か
ケイジ辺りに指摘もされてたはず
【独】 占星術師 クローディア
>>805
はとも 今で言う ガラケー と スマホ で沢山あるので
その辺も 人それぞれになっているでしょうね
見習い看護婦 ニーナ
>>808 クロー
うーん？
クロー視点でマイルズ狼ならフラン・ネロがストッパー灰狼の候補になるのですか？
「何を」ストッパーしていたのですか？
占星術師 クローディア
>>810
結論として
ニーナ「それ言うならちゃんと全体見て把握しないと クロの言う事は全部何言ってんのこいつ？」で終わるよ になることが解りました
何をどうこうという意味じゃなく ボクがストッパーって言ってるのは
単に「占か霊を確定させない要員の候補」として言ってるので
占ＣＯ【だけ】みて アヤメ以下が候補 とまず区切り
ギドラ５ＣＯからの撤回結果後の霊２をみて 騙り除外し只の灰みたら
ネロとフラン となるだけ
全体をちゃんと見て把握していれば ニーナの話になるはず
みなしご オーフェン
マスターがむかつくのは普通にマスターが嫌なやつだからで正論言われたから無条件でムカつくかって言われたらそーでもない気がする
見習い看護婦 ニーナ
>>811 クロー
「占か霊を確定させない要員の候補」ということは、そこに狼が騙ってない前提ですよね？
つまり、最初の占3COだけを取れば、ここが全白だったとき、ストッパー狼候補はアヤメより後のパト、スティ、マイルズ（霊候補）、ネロ（村騙）、ケイジ（確定聖）、（クロー）。
ギドラの2CO以降を取れば、フラン、ネロ（村騙）、（クロー）。
占のストッパーであれば、候補はパト、スティ、マイルズ、ネロ、（クロー）。
霊のストッパーであれば、候補はフラン、ネロ、（クロー）。
最終的には2-2になっていますので、マイルズ狼であれば占ストッパーはとりあえずマイルズで良くて、霊ストッパーは不要。
慎重派占ストッパーは、まず先に非占COしたフランはダメで、ネロはギドラ突っ込み時に非占してるからこれもダメ、そうするとクローだけ。
カルロス狼であれば3COで安心→霊スライドなので、占霊ストッパーは不要。
スライドしといて慎重派占ストッパーはどうなのかと思いますが、これはマイルズ狼と同じでクローしかいない。
見習い看護婦 ニーナ
オーフェン、アヤメが狼の場合は占ストッパー、慎重派占ストッパーは不要。
霊ストッパーについては、フランはギドラ2CO時点での非COだからダメなので、ネロかクロー。
というわけで、霊に狼がいればクロー視点ではストッパー狼はいなかった、ということになる。
占に狼がいた場合は、霊確定嫌でネロがギドラ突っ込み→5COになったから村騙りとして解除、というネロ狼が霊ストッパー疑惑、ということにクロー視点ではなりますよね。
なるほど、霊ストッパーを考えるとネロは当てはまりますね。
みなしご オーフェン
くろーぢあはストッパーストッパーとバカの一つ覚えみたいに連呼するだけだったのであぁ、理論的なるものをやってみたいのかな。そういう理想があるってことはまあ村希望だよなーと思ってたんだけど
結果だけは当たってた
みなしご オーフェン
ストッパーストッパー連呼するだけの癖に｢こういう理論で僕を疑う人もいいしそういう目線から見て見れることもあるんじゃないのかな｣とかうっさい事をこれまた延々言うので正直煩わしかった。
実力が伴ってれば嫌なやつだろうが上から目線だろうがどーでもいいけど
遊び人 ケイジ
幽はちょっと戦闘的な感じかな。
確かに言ってることは正しいから、そうなるのは凄くわかるけどね。
そのままだと俺みたいなヘイト買うような人になるかも知れないから、かっこいいのはわかったから、かわいいも偽装で（意識的にわざと）やってもいいんじゃないかな。
というか、それを自然にやってるから「かわいい」って言ってまわりが流してるんだと思うね。
俺はそんな偽装しても無理なほどなんだけどね☆
遊び人 ケイジ
>>おーへん
自分のせいにされるっていうのは、悪いことじゃないと思うよ。
それだけ影響力があるって事だからね。
その影響力を何に使うか、というのもその人の特権だから、よく利用すればいいんだよ。
みなしご オーフェン
うん…
実は割合もうなっててその過程でまあ嫌う人は嫌ってていいや。
って言う甘えと割り切りを掛け合わせた決断を…
可愛い…か…
むーん…でもじゃあぼくが可愛いふりしても可愛いって言わないって言ってくれるならたまに可愛いふりする。
ぼくなりに。
ぼくなりに
みなしご オーフェン
あ、あとF編成なら吊る。邪魔くさい。もしくは占う。
>マスター
なのかな。今回のこれはまあネタだけど、空気を動かせるって利点を無意識に抱くのは危険な気がするから扱えるか否かは置いといて意識はしといたほうがいーかもかも…
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B295 )
みなしご オーフェン
そんなことして
お父さんの真似してるー。かわゆす
みたいに言われたら立ち直れないです。
あとマスターがそうならないように諭してくれたからうん。
ぶっちゃけるとムリすぎ…
【独】 みなしご オーフェン
幽さんも女性キャラやってちょっと強めに意見ぶつけたら｢はうあ///ﾄｩｸﾝﾄｩｸﾝ｣とかよくわかんない反応されたことあるの
みなしご オーフェン
不安になったので自己弁護を唐突に始めると幽さんは基本的に自分が間違ってると思うことはやらないし言わないので、
今回のこれも幽さんの一生懸命だったのは間違いないです。
もっとすごい幽さん見たことあんだけど!!って人はそれも一生懸命な幽さんです。今回はこれが幽さんの中の正楷だったのですということで１つ。
全力を出していたかと言うとこれが全力であると認めたくない自己愛が膨らんでくるのですが、どんな状況でも全力を出せる力みたいな物を持っていない程度にザコと言うことはやっぱ認めなきゃなと思いました。
間違ったないけどね
【独】 みなしご オーフェン
でもやっぱ本気を出せる力ってすごい。
毎回クリリン殺されないとスーパーサイヤ２になれないとか死んじゃうもんね
くノ一 アヤメ
あれ、ちょっと飛躍してるな。
ここまで無駄な努力するやついないだろ→アヤメはこんな筋書きしないんじゃ？
を狙ってた時期と、その後アヤメが筋書いてるんじゃ疑惑が出た後の、
やっぱりアヤメなら書くかもと思わせることで、どの灰狼ならありえるありえないの話に持ち込まれたくない
の二つのフェーズがありました。安価引けず恐縮ですが。どっちにしろ、全く効果ない行為だったので、無駄な努力せずに努力するとこ見直せ、という話には変わりないのですが。
迷犬 パトラッシュ
可愛い言われてダメージ受けるなら、可愛い言われて当然なキャラ使うといいんだよー。
ほらっ、ボクみたいに！
見てよ、このふわふわ。もふりたくなるでしょー？
兄想い フラン
んー。
同じ負け犬同士、かつ進行中フォローできなかった自分としては非常に言いにくいんですが、アヤメさんが本気で騙りが苦手そうなんで、ちょっとアドバイスしてみます。
アヤメさんは、今後占い師を騙る時は力を抜いたほうがいいかもしれませんね。
兄想い フラン
といいますのも、真占い師というものは役職的には「強い」んですよね。
だって、灰の立場に加え、占いという能力で「毎日一人ずつ、正体不明の人物の正体が100％分かる」わけですから。
真実をもっとも知れる人物なんですよ。
そして、仮に自分が偽だと疑われても、自分が占った人物を吊りさえすれば、これまた真霊という「真実を100％知る事ができる」能力者パートナーが後押ししてくれるわけで。
ラインなんかできれば、普通は負けません。
真真コンビが2人揃って偽偽コンビに負けるなんてどんだけ弱いのか、そんなコンビなら村は終わってるでしょうというレベルになりますからね。事実を事実と言えるだけで強いわけですわ。
そこを考えると、占い師は別にアピする必要がまったくないわけです。どっしり構えとけばいい。
稀に「狂偽装する頭がおかしい真」というものもいまし、
上手い真をみて真っ向から勝てないから、そのような真を装う偽もいますけれど、これは奇策以外何者でもないですし。
村視点では、真がやる振る舞いとしてはまったく理解されないんで、普通はやる必要はないですよね。
兄想い フラン
ネタを交えて軽い雰囲気でふわふわするのは別にいい。
聞き手にまわって、進行や占い先を村に任せるという一任態度でも別に構わない。
ただ、この村で
ニーナさん、コーネリアスさん、スティーブさんが指摘されてる通り、過度のアピや自説をごり推しする必要はないとは思います。
真視点では、灰風情に疑われても「判定みて判断しろよ」の一言で済みますし、自分が食われでもしたら恥をかくのはその人たちですからね。
ただ、じゃ真は適当にしとけばいいのかという事になるかといえばそうではなくて。
迷犬 パトラッシュ
ボクの考える真占い師
◆ＣＯ時点
どのタイミングででるか、目的は？
特にどのＣＯ陣形が理想であるかをしっかり自分の中で纏めて主張。
※2-2狙いなら護衛率を上げるため、3-1なら食われる前提で偽２人道連れに、など
◆食われる恐怖
対抗狂なら判定割れなきゃ食われないかも
食われにくくするため対抗が偽黒だせないところを占いたい
食われる前に黒判定を残したい
今聞きたいことは明日じゃ出来ないかもしれない という意識。
◆霊とのライン
ライン繋がれば助けてくれる！
でも偽決め打ち状態のあの人とラインなったらどうしよう。
霊と一緒に頑張る！霊消えるとしっぽぺたん。
迷犬 パトラッシュ
◆自分の占い判定
黒出た！やった！
白判定、確定してくれるかな？パンダなりませんように。
あの人白なの！？あんなに黒かったのに…とにかく意識切り替えてその視点で探すし庇わなくっちゃ！
◆疑われたら
判定は正しい！そのうち真実見えてくれるはず！
状況証拠は全部自分の味方なんだ！
えーと、あとどんなのあったっけ？
兄想い フラン
真占い師的には
自分が「信頼されて生きてさえいれば勝てる」事を自覚するものですから。少なくとも狩人にだけは信頼して欲しい気持ちはあるかと思っています。
また、仮にも村の一員なんで、村人から「灰考察しろ」「ここが偽臭い」と言われたら、例えメンドくさくてもそれを解決するよう配慮はするかとは思います。
迷犬 パトラッシュ
対抗が食われた場合とか、自分が吊られる時とか、経験ないことはイメージつかないんだよー。
あとできれば真視点の考察が落とせたらいいと思うんだ。
客観的な「Ａさんが黒だから…」っていうのじゃなくて、「狼は自分を真狂どちらで見ただろうか、その場合どう動くだろうか」みたいな感じで。
【独】 迷犬 パトラッシュ
【募集】ボクが真占の時護衛してくれる狩
真と思った時だけで構わないから、護衛してくれる狩さんに会いたいんだよー！！
兄想い フラン
そう考えると。
占い師を騙る時は、普通に真摯な態度で臨めばいいとは思う。
村を盛り上げようとか、モチベをあげようとか、下手に意識しなくても良いとは思います。
そして、万が一スティーブのような灰につっこまれたり、
ニーナさんのように「CO位置が3人目で赤と相談してた狼の可能性がある」といった意見を言われても。
むしろ「どうすれば信用してくれるのか」と問いかけ、
自分は「こんな真だ」と言うよりは、理解されるほうに努力したほうが効果的だとは思います。
迷犬 パトラッシュ
あ、あと状況次第だけど、「占い1回無駄にされた」場合とかには全力で嘆いたりしていいと思うんだ。
たとえば、狩がわざと妖魔らしく振舞って、呪殺期待して占ったら溶けるどころか白だった場合とか。
そうだよね、フラン？
お尋ね者 クインジー
1、占い師はサボれる。
面倒になったら占えば良いのだから。
勢いの良い人、のんびりしてる人、周囲の声を聞く人、
動き方は色々あるけど、思考にどうしても緩みがでる。
・面倒だから占おう
・ここは占えば良いや
・自分が生きてれば勝てるし
・ここ占えばここの色も分かるから手っ取り早い
こんな感じ。答えを知る事が約束されてる故の
手抜き、簡略化が思考に出る。
2、・・は無かった。偽装困難と思える点はこれだけかな、まだ。これも偽装できる人はいるんだろうけど。
初日の出 ベンジャミン
こう言っちゃ何ですが。
自分は真だから
「護衛されて当然である」
「どんな状況になるにしろ真決め打ってもらえるのは当たり前」
このくらい当然意識で固めてあると楽に振舞えます。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
おはよー
でも、みんなでワーワー言わなくても何かブレイクスルーあれば一気にアヤメさん飛躍しそうだと思うんDA
むしろ、雑多な問題上げよりエッセンスを絞った問題解決法を言えたらいいな
俺にはまだちょっとそれを具体化出来てないKEDO
兄想い フラン
その結果、
オーフェンさんは軽いし真っぽいな、じゃ動きが硬いアヤメは偽だと言われても、辛抱強く説得していく。
考察を落とすにしても、決して一人よがりになるんじゃなくて。
「これでいいのか？」と確認する姿勢をとりつつ。
同時に、「別にどうしても印象推理で分からなければ、占えばてっとり早いんで●でいいですよ」という淡白な姿勢をとれば、占い師らしくは見えるかもしれませんね。
お尋ね者 クインジー
動きがもの凄く綺麗で、
「占い師っぽいんだけど偽でも出来るんだよなあ」
とか言われて護衛外される真占パトラッシュさんが
脳裏に浮かびました。
兄想い フラン
と、つらつら書いてましたら、みなさん、結構この話題に関心あるんですね。
ではお題を出しておきます。
【占い師を騙る時、自分ならどう振舞いますか】
お尋ね者 クインジー
>>A328 パトラッシュ
いえ、占い真贋ポイントで1を書いたので、
2個目も挙げるか！
・・ん、良く考えてみれば2個目無かった☆
と言う、哀しみの表現です。
くノ一 アヤメ
>>851フランさん
いえいえ。みなさんから色々とアドバイス頂いているのは、大変ありがたく思っていますよ。ありがとね。
「真実ほど強いものはない」のですよね。>>852でフランさんが仰っているのはそういうことだと思います。
>>3:76でケイジがあたしに、「誰も擁護しないのは村人がオールアホだからか？」と聞いていましたが。村人たちが様々な角度から真実を暴いていく中で、虚構を真実だと騙そうとするならば、それ以上に強力な嘘を作り込んでいって、さらにその嘘を世論操作しなければならない。
真実が真実だと思われる（見抜かれる）のよりもずっと、骨の折れる作業が必要なんだと思います。
もちろん勝手に村が転ぶケースも多々ありますが、狼が「意図的に」勝利への道を自力で切り開くためには、それなりに行動することが必要ということだと思います。
くノ一 アヤメ
今回のあたしでいえば、「強力な嘘を作り込む」をやらずに、役に合わない「世論操作」だけに力入れてたのがミスだったということなのかな、と。
>>853に関連して言えば、初日のアヤメの性格で言えば、ケイジに先回りされたけど「いんげんズは狼に完全に振り回されてるけど、そんなんじゃ後悔するよ？（笑）」くらいの発言が出てくる方が、むしろ自然でしたねえ。2日目以降の信用が無い中でのあたしの自説ごり押しは、上記のような注力分野の選択の誤りゆえだと今は自覚しています。
>>856のところはあたしも3日目に意識してて、発言スタイルを変えた理由ですね。
迷犬 パトラッシュ
>>864クインジー
違うもんっ！ ボクそんなんじゃないんだもんっ！
占い師やった時の村の展開や狩と超絶相性わるいだけなんだもんっ！
・呪殺必須な村不利特殊編成だったのに、狩は確定霊鉄板思考だったとか。
・確定霊放置主義の狩が、ボクの白をバファ吊りするときに襲撃来るほど鬼じゃないだろと他護衛にいってたとか。
・信用取れててみんなが護衛ついてると思っていたのに、何故か2-2の霊護衛する狩とか。
・そもそも狩が恋化してたから確定真占でも護衛こないとか
・狩が狼思考読めすぎて、襲撃先にしかセットしないからボク護衛しないそこのフランとか！
【兵】Yo！Hey！ カルロス
視点作りは大事だよね
直近のフランの言葉で「占い師は強い」ってあるけど『情報量なら狼＞占＞村』だからね
逆に『知りすぎていること』『根底にある志向性(村と狼と勝利条件の差異)』を装飾する視点作りが大事かなと
俺が占い騙りをするときは器用じゃないから、シンプルに自分自身を騙すつもりで『俺には色が見えない』『俺は真占だ』って思い込んでる
お尋ね者 クインジー
>>862 カルロス
先輩の飛躍を期待とか、そんな大それた事は考えないのデース。
適当にわいわい興味のある事をおしゃべりしたいだけなのデース。
>>865 フラン
常に2～3人村陣営の仲間が周囲に居てくれる事を目標に
スカウト活動と言う名のすり寄りすりすりを頑張ります。
くノ一 アヤメ
っていうかね。
前村でカルロスとかが「あたしのアピがうざい」言ってくるから、「真でも真アピするよ！」とかふざけて言ったけど、あたし自身はあんまりアピってるつもりは無かったというか…。
あたし自身が胡散臭い奴なだけという気がしています…（汗
お尋ね者 クインジー
>>870 パトラッシュ
それ占い師の動き関係ないじゃないですか！
[...ｽﾞﾋﾞｼ！とツッコむ代わりにもふもふもふもふ]
迷犬 パトラッシュ
今回のアヤメは、食われることを無駄に過剰に恐れていたんだよね。
襲撃開始前はともかく、その後はライン確定していたし、【アヤメが食われることがアヤメ真の場合に最善ルート】になっていたんだよ。
ボク説明したと思うけど。
それなのに、「襲撃怖い」は出てくるけど、「じゃあ食われていいんだ、気にせず頑張る」の発想がまったく見えなかったし、せめて「そうなの？本当に食われた方が勝率上がる？」って確認ぐらいあってもよかったと思うんだよねー。
そういうやりとりが欠けているから、アピに見えるんだと思うよ。
【本心じゃないんだろうな】って見られてしまうんだ。
初日の出 ベンジャミン
狼占だからこそ過剰に出てしまうんでしょうがね。
絶対に喰われないのが分かってますから。
たぶん真狂どちらでもアヤメさんがここまで死ぬ死ぬ言うことはないと思いますよ。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞クインジー
うん、わかってるZE
でも、『みんなが言いたいこと』と『アヤメさんが聞きたいこと』が解離してる気がするから
もっと問題点は少ないと思うんだYOね
迷犬 パトラッシュ
そもそも「食われるの怖い」ってのは発言に不要だと思うんだよね。
そういうのはそのものの言葉じゃなくて別の態度で滲めば十分。
飴貰いまくって自重しろ言われても、今日だけだから今だけだから！って自重しない2日目とかね。
こういうのでも「3日目は食われているだろうという意識なんだな」と読み取る人は読み取ってくれる。
そもそも、「食われるの怖い」の理由が見えないんだよ。
何故、怖いのか。
本当はそれって、判定を残せなくなることで村が不利になるからだよね。
でも信用度によっては、逆に早めに消える方がいい場合もあるんだ。
自分が食われることの、村にとっての本当のメリットデメリットの計算ができないままに食われる主張だけするから怪しくなるんじゃないかなー？
そもそも食われるの怖いなら、ひとつでも考察とか情報落としていけという話だし。
恐れたところで襲撃はなくならないんだもん。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>881カルロス
端的一つでまとめるなら言えるんですが、本人に気付いて欲しいので黙っちゃうそんなわたくしめがおります。
初日の出 ベンジャミン
一応ゲーム上真占い師が一番されてはいけないのは、
吊られた上に偽決め打ちされる。
これだけです。
喰ってくれてありがとうでしかないんですな。
迷犬 パトラッシュ
ボクは護衛つかない特殊体質もちだから、食われる前提での戦術に特化するようになったんだよね。
今日だけの命なら、今出来ることを全部残したいじゃない？
食われた後の村の吊りを無駄にしないようにしたいじゃない？
自分の特性とか思考に合わせて、この戦術が理想っていうのも合わせて出していけるといいんじゃないかなぁ。
お尋ね者 クインジー
>>881 カルロス
うんー、アヤメさんの為に発言してる訳ではないからなー。
発言濃度や持ち直しっぷりとか見ても技術的なところで分からないって言うのは無さげ。
アヤメさんに強いて言うなら一点、精神的な負荷のかかる村のチェーンはしない方が良い、に尽きるかな。
この村とか、明確にガチ村と見定めた村に入る時は多少休憩期間を入る前に挟みますぽ。
悔いの無い動きは良い精神から。
兄想い フラン
ぶっちゃけ、ケイジの人にさんざん正論を言われ、
オーフェンさんから、お約束のように「楽だった」と言われ。
普通はそこで敗者らしく「その通りですね」と泣き寝入りすればいいんでしょうけども。
なんかムカついたので、逆に「勝てる人狼」について話題にしたくなりました。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞ベンさん
そっか……なるほど……
じゃあ、アヤメさんに一つだけ……
『もっと人に頼っていいかなと』
エピでなくゲーム中に
・占い師として、村メンバーに
・騙り狼として、仲間に
アヤメさんは村建て人だけど同村者はアヤメさんのお客様でもクライアントでも無いから
・村に→狼探しを手伝って欲しいなど
・仲間に→こう動いて欲しいなど
全部自分で背負うから無理が出る
初日の出 ベンジャミン
いんげん前村のリディ見てくれば分かると思いますが、
わたしがやってるのは自己暗示なわけでして。
偽装を探そうとしてる人は偽装を見抜こうと必死になるので、
自己暗示で動いてる相手は見落として気付かないんですな。
主流が「偽装」や「嘘」となっているので別の方向に行ったわけです。だから捕まりにくい。
初日の出 ベンジャミン
>>パトラッシュ
一応偽装もしますよ？
ただ感情偽装やるにしても一旦増幅してから吹っ飛ばしてみたり、
摩り替えてから発言したりと･･･
一手間増やしてるから見づらいでしょうなぁ。
お尋ね者 クインジー
>>890 フラン
基本的にはそうなんですよねえ。
ケイジさんが色々と書いて下さるので、こちらもお応えしなければ、と思いつつ返答が「その通りだと思います」に帰結するもどかしさ。
ご本人もそういう発言を意識されてるとの事ですが、
いつも凄いなあと月並みな感嘆ばかりです。
オーフェンさんも大体なんだかんだ言って帰結するのは可愛・・
おっと、来客の様です、失礼。
あ、そういう話題を出して下さる事は本当にありがたいです。エピがより充実したものになりますので。
兄想い フラン
>>アヤメさん
いや、もうさ。
この村で私たちのダメっぷりはさんざん指摘されたし、殊勝に反省するのはいいんだけどさ。
【ぶっちゃけ、だんだん腹たってきませんか？】
敗けを真摯に受け止めるのはいい。敗者としては当然の姿だし、事実弱くてから私たちは負けたわけだけど。
だけど、こっちだって別に手を抜いたわけでなく。
はたから見てて「この狼たち、なんであーしなかったんだろ、ばっかでー」と思われてても、私たちは最善だと思ってプレイしたわけなんだから。
うっさいわね、馬鹿な狼ですみませんね！と反論したくなるし
かといって、たとえ貴方たちに負けても心まで屈したつもりはないんで、次は必ず勝ちますよという気持ちになりますわ。
その為にも私たちは前向きでないといけない。
くノ一 アヤメ
>>889クインジー
3行目はこの村のプレイからは離れますが、実態としては確信的にそうなんですよねえ…。
いんげん村に向けて、「村と狼両方やってリハビリして、万全の状態で臨むぞ！」と思って、狼狙いで入った前々村で狼を取れなくて村側だったので、直近で見えた少人数村が日程的にギリギリいんげんの前に終わるのを見て「狼やるチャーンス！」と飛びこんで、自身満々で赤でみっちり語ってガチガチに騙しに行く狼をやろうと思ったら、完敗してしまいまして。
今回の村で「能動的に騙そう」という姿勢を取れなかったのは、直近の前村でそれをやろうとして全く通じず、自分のやり方に対する迷いが出てしまったんですよね。だから「戦略とか気負わずにとりあえずやってくか…」で走り始めて、止まれないところまで走ってしまっていたというか。
オリンピック（いんげん村）前の直前強化合宿で複雑骨折してきたら、ふつーに走れませんでした、まる。
お尋ね者 クインジー
>>901 オードリー
G編成の話ですが、確かニーナさんが検証して、不利ではないと言う結論を出されていた様な。
統計的にも確か勝率50%前後だと言う話を聞いた記憶があります。(ここ曖昧)
【独】 少女 カレン
自己暗示は前はやってたけど今はあまりやらないわね…
素があまり村視もらえなかったのと、表と赤との切り替えが地味にしんどくて。
未亡人 オードリー
前に一度あったんですけど、２－１真狂-真で
初手狂抜かれで、占結果が全て白判定の真が４Ｄ吊り
からの３W探しというのがありまして。
霊結果で内訳が真狂とわかった５Ｄから、例え真の白
だろうと、初手の確定白以外はホンッッッットに
どうでもいい泥試合でした
初日の出 ベンジャミン
赤持つ方が真面目に考えて村を見るから思考量跳ねて面倒な人になる傾向があるわたくしめには、アドバイスのしようがありませんな。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
赤切りもいいけど
『村大好き』って自己暗示が一番強いかも
村をウザいって思わずに、大好きって思うだけの簡単なお仕事
【独】 村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
全潜伏ですか……
有効性はさておき、私としては騙りを出したいですね。
理由：騙り、面白いですよ？
兄想い フラン
>>906、>>907
>>907の感情は正しいし、自分自身に憤りを感じる事は大事な事だと思う。
しかし、私たちは現状のもてる力でやりきった結果負けたわけなんで。恥じる必要はないとは思いますわ。
私は
色々まずったなーという自己嫌悪感、
指摘されてる点のいくらかは今後改善する必要があるのかなという興味心、
正論言われて、ぐぬぬぬと何もいえないもどかしさ
と複雑な感情が正直あるんですが、
今は純粋に憎い。恨めしい。
私はこんなピエロになる為にいんげん村に入ったんじゃないわよという、逆恨みの気持ちでいっぱいですわ。
この人たち、嫌い。大嫌い！（ひでぇ
占星術師 クローディア
＞オーフェン
ボクがやりたかったことは 全部ニーナが代弁してくれてるから
オーフェンの言ってる事が正しくて ボクはそれが出来てないんだよ
というお話ですでに決着ついてるのん
君のマスターもその点は既に指摘済みなのん
追い討ちなのん
占星術師 クローディア
だからストッパーステルスは絶対に成立しないのん
ボクの未完成なＣＯ順理論だと 前提に 一番最後にＣＯするのが必須
と 今は考えてるから
ニーナのいうストッパーで考えたら 客観視点でボクも必ず
狼候補になるので よほど自身の白証明に自信が無いと
諸刃の剣どころか自分で首絞める行為になる
ただ 一回だけ ボク村人と 狼で ラストＣＯ合戦して
ボクが先に出ちゃって このラストＣＯ狼と 延々
「オマエがストッパーだろ！」って言い合ってた村があるよ
どこだったかなぁ・・・
占星術師 クローディア
>フラン
話題として挙げやすいという部分が大きいかな？
勝った方は どうしても 今回の勝因はこれだろう って部分を挙げやすいけど
逆に負けた方の敗因は 挙げれても 「じゃーどうすればよかったか？」
を考えた場合 どうしても「何でこれしなかったの？」という部分が出てしまうからじゃないかな と
兄想い フラン
実際のところ、
昨今、聖共ギドラが支持されてるように。
占い師の存在、強さが一際注目されてますからね。
人狼が勝つ第一関門は、襲撃するにせよ、信用勝負をするにせよ
【人狼陣営が占い師との勝負に勝つ】
点が大きな要素をしめてますよね。
例えば2-1とか3-1のような布陣だったら、狩人によっては護衛先が確定霊に目がいったりするので、少々偽陣営が信用とれなくても偽判定などで揺さぶって、真占い師は抜けちゃったりしたわけですけども。
今は、真占い師を退治するのが大変であり、騙りの強化がますます問われてる時代なのかもしれません。
くノ一 アヤメ
しかし、いんげん村の村人全勝記録の更新に、狼自ら寄与してしまったかと思うと、血反吐の出る思いがしますね。
今回は狼希望が誰もいないということですが、いんげんに煮え湯を飲ませて、これまでに散って行った十数匹の狼の弔い合戦をしようという強い狼のご来村をお待ちしております（笑）
占星術師 クローディア
>フラン
だから 今回の方法が フラン達狼陣営の最善手判断で進んだ
としても それがログで読み取れない場合は どうしても
「何でこれしなかったのん？」という意見は出ちゃうと思う
同時に ボクのＣＯ順理論なんかも ニーナ・ケイジ・オーフェンに
言われてるように 「なんでそこまで考えてて こういう結論が出ないの？」 となる訳で
【独】 占星術師 クローディア
＞ベン
狼経験豊富そうなので 聞くんだけど
ボク狼経験 まだ2回しかないのん
どっちも何言って良いか解らなくて 赤で相談してアドバイス貰っても
「それでいいのか？」と不安になって 完全に寡黙になって
「これ初心者不慣れ狼だ」で初回吊りされたのん
どうしても「赤ログ」の存在が頭にある事と 「既に真実を知っている」事を 意識しすぎてたのかもしれないけど
「経験と慣れ」以外に何か 狼として注意点ってあるのかな？
流石に思い切って 狼引いたの確認して 赤であいさつだけして
その後 赤ログをフィルタかけて 一切見ない とかは無いと思うけど
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B346 )
【独】 占星術師 クローディア
>>820
前述はともかく 後半のカルロス狼のスライドで安心は
確か進行中に「占 真聖狼 で確定の可能性」があるので
否定してたから ほぼ切れるし 狂でも同じ事が言えるので
ボク視点では 村騙りのネロか ストッパー候補のフランになるね
他の灰視点だとニーナの言うとおりになる・・・はず
ネロが実際に マイルズ狼ならストッパーがボクって考察だしてるので
そこで肉付けもできてるはず
【独】 占星術師 クローディア
>>926
つぎのいんげんの編成は ニーナに丸投げとか いかがでしょ？
もしくは 狂をＣ狂にして 聖２を１にするとか
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞クロー
俺はストッパー狼を残すより初日の夜明けにいる狼がさっさと占いCOすればいいと思うんだYOね
俺はG国育ちだから特にガラパゴス的かも知れないけど何だかんだ言って初動が早いほど非狼取られやすくなるから
そう言うのはケイジさんたちの話を聞くとこのゲームの本質からは外れてるかも知れないけど
長期の人狼は『時間はゆっくりある』。だけど『無限』では無いんだよね
だからこそ、推理・説得がメイン要素だけど、ほんのわずかなスパイス程度には『脊髄反射的な判断』も少しだけ意味を持つYO
占星術師 クローディアは、ここまで読んだ。 ( B350 )
迷犬 パトラッシュは、おやすみなさい ( B351 )
【兵】Yo！Hey！ カルロス
さっさと占いCO→リスクを取らない
ストッパー狼残し→リスクマネジメント
だから、俺ならそもそもリスクを取りたくないンDA
逆に『ストッパー＝様子見』を推測されるリスクも生まれるし
学生 メイは、生の反射が一番狼で難しく感じるよぉ…ｚｚｚ ( B352 )
占星術師 クローディア
>>928 カル
そこも解るよ 結構早期ＣＯが非狼って考察は初日でよくみるから
でもね このいんげんでは 「なぜこいつはこのタイミングでＣＯしたんだ？」を考えるんだよ 特にケイジとかケイジとかケイジとかケイジとか
いんげん村の一生懸命やるってのは こういう細かい部分も初期は
含まれてて ネロパンダなんて２－２だからラインみるために吊っちまえば良い は通らないんだよ
ちゃんとネロ見た上で▼ネロがいいのかどうか検証する
同じくＣＯも一緒でカルロスのスライドがなければ もっとぐるぐる考えてたと思う 非狼ねらった狂か狼か 真だからか？などなど
ストッパーの考えはなんだろう １つのこの村の狼の性格をみる材料くらいのものかもしれないね
慎重なのか大胆なのか みたいな ＣＯ順と襲撃先からあわせて
見れれば という感じ
まぁそれをしたいんだけど できてないボクが言う事じゃないね
こういうのはケイジとかケイジとかケイジとか 出来る人が言って
初めて納得させれる部分なのん
【独】 占星術師 クローディア
>>929 で全て言われてる気がしたのん・・・しょぼん・・・・
こういう端的で解りやすくまとめる力がほしいのん・・・
初日の出 ベンジャミン
>>919アヤメ
ですね、条件付です。
無条件で出してたので確認も兼ねてお話した次第です。
>>-427クローディア
私は別に狼経験豊富じゃ有りませんよ。6回です。
単純に狼だったらどうしたらいいか、
の試行回数が経験回数の何倍もやってるからでしょうな。
村側陣営や見物やりつつ自分が狼やったらどうするかの試行錯誤と、
見物時は相談相手がたくさんおりますからな。
仮想シミュレーションが捗る訳です。
初日の出 ベンジャミン
さて>>-427であった基本注意点ですが。
１．各日の更新直後で赤はほぼ使わないこと。
せいぜい確認と注意喚起のみで十分です。
更新直後の流れは凄まじいので、
そちらに集中しないと赤持ち疑惑が飛んできます。
２．襲撃だ吊り先だ占い先だというのは決定後に考えるとかしないこと。
朝昼夜に顔出せるなら昼に一度検討、
夜にもう一度練り直して決定後に確定。
これもまた決定後いないことで赤持ち疑惑貰いますからな。
あとは自分の性格と仲間の性格照らし合わせて考える部分が多いのであまりいえませんなぁ。
未亡人 オードリー
ベンジャミンの狼の心得を読んで
狼だとそこまでやらなきゃならんのだろうか？
と思った
ただ、いんげん村の狼だと
「そうでもしないと勝てない」
のだろうな、というのはある。
いやね、なんというか、そこまで頭のリソース
割ききらないもの。
ベンジャミンのそれを否定する訳ではないので
そこはご容赦頂きたく。
初日の出 ベンジャミン
あとはまぁ、何度も言うように
「別に狼って悪者じゃないんですよ」
「嘘つくとかそういうことするのは絶対必要ではないから」
見て考えてこうじゃないかと示せばいいんです。
陣取りゲームで少人数側に回っただけなんですから気楽にいきましょうよ。
全力で滅ぼしますがね。
初日の出 ベンジャミン
>>939オードリー
一番くそ忙しいコアタイムにそういう話してる方がキャパシティオーバーしますよ。きつい時に頭のリソース割かないために準備しとくんです。
初日の出 ベンジャミン
悔し涙を流しつつ。
>>939オードリー
そこまでやっても気抜いたらいんげん村負けましたん。
この村気抜いたらあっさり逆転されるン･･･
初日の出 ベンジャミン
>>943カレン可憐
相手の土俵に乗ったら勝てません。
自分の土俵に乗せましょう。
そこのニコラス・ケイジとか自称見習いの看護師とかと
ガチで襲撃だ状況だを考察ぶつけ合いたいなら
同レベル以上にまでいかないとつらいです。
※もちろん狼の時ですよ？
無理だと悟ったら別方向に行きましょう。
兄想い フラン
そそ、>>926の気持ちでいいんですよ。
アヤメさんの課題ははっきりしたんですから。
あとは現役感を徐々にとり戻すつもりで、
他の村で、占い師と人狼（狂人）を交互に希望しながら、占い師なるものを研究していけばよいかと思います。
私などは、昨年妖魔負けのトラウマを払拭し、せっかく気持ちよい気分で年を終えれたんですけどね。
今年早々この結果じゃ、やるせないというか。憂さ晴らしにどっか適当な村を滅ぼしたい気持ちまんまんですわ。
その過程で、赤でみっちり作戦を練る狼をやってみようかなと思ってます。
他の人は知りませんけど、負けた狼ってそうして立ち直り、自己解決していくもんじゃないですかね。
初日の出 ベンジャミン
もちろん敗北上等で殴りあいに行って体で覚えて次回に生かす方向でもありです。ただ今のわたしだと殴りあいにすらならないからたぶんまた別方向探すでしょうなぁ。
隠し子 リッタ が見物しに来ました。
隠し子 リッタは、見物人 を希望しました。
隠し子 リッタ
僕がリアルに轢き潰され風邪とノロの連撃に遭ってた間に終わってる。両陣営お疲れ様ー。
全然ログ読めてないけど、役職見ただけですごいね。幽さん占にまいるさんどどさん聖って何それこわい。いんげん村は今回もやっぱり狼s大変そうだね…本当お疲れ様でした！
たま茶さん村建てお疲れ様ー！今回はごめん！
皆さん挨拶だけで失礼しました！またどっかで逢えたらよろしくお願いします。
【独】 資産家 ジェーン
エピログ長すぎて心が折れました＞＜
全部読めてないですが、こっそりお話にきてみました。
ちょっと前にそこのオーフェンちゃんが真占の時に騙り占（狂）でゴリゴリ負けたので、今回の戦いはIDわかってから思い出し悔しいしてまして。
あの方のような、存在が真占みたいな真占をどうしたら村からはじき出せるでしょう？
噛みが一番安心なのですが、今回ならネロちゃん白だしからのオーフェンちゃん噛みというのは、果たして通ったのでしょうか。
兄想い フラン
>>-435
真占い師を始末する手段は3つしか存在しません。
1,襲撃する
2,信用勝負で地の底に落とし吊る。
（ローラーで吊れても、村人は最終的に原点に立ち止まり過去ログを読んでどっちが真らしかったか判断するので、真決め打たれたらダメですから。）
3,社会的に抹殺する（ありえませんけれどｗｗ）
オーフェンさんのような強い真にあったら、
勝とうとする気持ちをおさえ。むしろ数日間限定で「勝負が拮抗できる」程度の目標かつ、姿勢は真摯に臨むのが良いかとは思います。
人の意見に耳を傾け、相談し真摯にふるまっていれば、
たとえその真面目すぎる態度が人狼臭く思われても、少なくとも「印象」が悪くなる道理はないですからね。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>ジェーン
毎日ぴかぴかに磨き上げておりますからな。
輝き具合は誰にも負けませんぞぉ。
>>-436saya.さん
よし、赤い魂を持てるようお祈りしておきましょう。
どこかでまた、赤一緒に持ちたいですね。
わたしよりももっと強い狼なられていることを期待しています。
【独】 初日の出 ベンジャミン
幽さんの真とか真っ平ごめんだわ。
霊も占も引かないでください、マジで。
メイクミラクルが起きないと盤面から消せないもの。
資産家 ジェーン
いや、GJが起こるといよいよ狩人探しゲーになるのかしら…。
3D時点でマイルズさんとアヤメさんのラインを繋いでも、狩人視点では占アヤメさん狼がほぼ確定的でしょうし、騙りから灰狼を高精度で辿らせることになってしまいますか。。
オーフェンちゃん噛みが通っても、アヤメさん狼濃厚となってしまうし、襲撃では仲間狼を生かすのに片手落ちになりそう。
…難しいですわ。
>>951フランさん
3番が気になりますが、それはともかく。
ふむ、なるほど…。信用の格差をつけすぎない程度でもOKなのですね。
今の私は騙りとしての役割以上を望んでる節があると気づきましたわ。
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>-439フラン
ですねぇ･･･ただまぁ。
真霊の幽さんならメイクミラクルが起きて吊って勝ってるので。
あれもう一回吊るのはちょっとキツイです。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
すごく根本的な話だけど
占い師を抜くのが難しいなら3-1で良くないかな
狂にも依るけど
なんか俺は3-1より2-2のが狼有利とか思えないんだよね
学生 ラッセル
幽くんは占師でほぼ決め打ってもらって狼フルボッコにするの好きだから、占師引かせたら厳しいね。
最悪３COで真狂二枚抜き狙いででも抜きたいところ。
あとは喋り合い。
占星術師 クローディア
>>962
３－１で▲占成功なら ▼ネロみたいに 占ロラに世論操作できるといいんだけど いんげんだとどうだろう？
スティのいうとこは つまりは狼視点 絶対に吊れない灰
って認識でいいのかな？
そういう灰は▲で早々に排除して世論操作しやすい場を作るしかないのん
【兵】Yo！Hey！ カルロス
霊ロラがこれだけブームで俺も霊ロラ派だから、、、
狼なら2-2って思ってたけど
このエピで『占い師は強すぎる』『霊ロラが絶対ではない』って認識を改めて
3-1の価値も見直すべきだと思った
【独】 占星術師 クローディア
>>963 フラン
えと まだボクが10戦もしてない時に ＰＰ防止案で吊った村経験は
なんどもあるのん
>>-447 >>-448 >>-489 の流れを見て スティがＳだと判明なのん！
兄想い フラン
2-2の場合、狩人の護衛先が2択の占い師に絞られますから、占い師が抜きにくい布陣。
対して、3-1のほうが、3人の占い師候補者＋霊能者まで護衛範囲が広がるので、占い師が抜きやすいですからね。
でも今は、3-1になるくらいなら、共霊ギドラをして。狩人さんには占い師を守ってもらいましょうという戦術が主流じゃないかな。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞フラン
村としてはね
だけど、狂が占いに出る意思があれば3-1は作れる
3-1陣形のイニシアチブを持つのは狂だ
【独】 猟師 スティーヴ
3-1の良い点は、霊情報という確定情報により村全体の推理濃度を増していくことが出来る点だと思っているので、霊抜き成功したら、それだけでもう勝った気になる。
そしてテンションの上がりっぷりが不自然に思われて疑われるのがテンプレ。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
＞スネーク
G国では3-2が採用されるのは狼超有利な13人村だけなんDA
Gで40戦以上してるから間違いない
占星術師 クローディア
>>967
状況による気もするんだけど
２－２で ネロ確定白なら 霊ロラか▼ボクかフラン
（ボクはネロ視点でのストッパー疑惑から フランは昨日の●希望多いから）の2択で 霊ロラになった可能性は十分あると思うよ
今回はネロパンダになったのと ネロの検証が十分あった事から
霊ロラに行かなかったんじゃないかな？
まぁマイルズの突然死もあったんだけど・・・
兄想い フラン
>>976
うーん。
例えば、この村におけるパトラッシュさんやエリカさんのように。初日と比べて、時間が経過するにつれ村らしく思えた人って多かったでしょう？
占い師の場合も当然残されて偽視されたら、より色や個性もだしてきますし。その人から発せられる真固有のイーラというものは、人狼側では制御できませんからね。
まして真霊とラインができた時には後押しが強くなりますわ。
別に信用勝負をすると負けるとは申していません。
実際勝ってる狼もいますし、少なからずそれで苦い思いをされた方々もいるわけですから。
ただ、やるのであれば長期戦覚悟で忍耐力が問われ。
かつ真占い師の真らしさを否定し続けなければ負けるという事を考えると、将来がみえにくいし効率は悪いですよね。
兄想い フラン
ただ村側というものは、推理する陣営なんで。
どーしても信用勝負する狼をみたい、そっちのほうが考えさせられて面白い、という期待感とかはあるのでしょうけどもね。
占星術師 クローディア
>> カルロス >>979の続き
で いんげんでは ほぼありえないんだけど
頭のーてんな確定白の聖が居た場合は
「マイルズの突然死対策として ▼マイルズをして 次の日は▼灰
その次の日は▼カルロで 霊ロラ完遂案」を推す光景も見れたと思う
実際こういう経験が何度かあるのん
ケイジ他 できる人から見れば 「えー ありえん」って話なんだけど
【独】 占星術師 クローディア
>>980
http://ja.wikipedia.org/wiki/%...
時代を意味する英語の「era」、そして方言で「いいでしょ」を意味する「いいら」から「イーラ」に
なるほど 真固有の「いいでしょ」は 制御しにくそうだね
猟師 スティーヴ
うーん。
信用勝負、というかライン戦は占われても怖くないというメリットあると思うけどな。ただこれが個人の資質によるものは確か。カウンターで相手を黒塗り偽塗り出来るのが平気な人は、受け入れやすいんじゃないかとは思うが。
お尋ね者 クインジー
>>981 フラン
何と言うか、見物も村側も、「信用勝負の方が良い」って無条件に言っている訳ではなく、村に合わせて少しでも勝てる可能性を考えようって言っている訳でして。
非常に大雑把な言い方になりますが、
・エピまでバレないを目指す狼
・バレても吊られないを目指す狼
と言う全然異なる勝ち方を目指す狼なので、一概にどちらが有効とは言い切れないと思うのです。
この村では、信用勝負の方が勝つ可能性がより高かったと思われる、だけであり何でもかんでも占い師吊れば良いとは思わないです。
まぁバレても吊られない、でしか勝った事ないので片手落ちですが・・。
【兵】Yo！Hey！ カルロス
G国って初めて人狼やる人が参加する可能性高い場だから『不慣れ率』がめちゃくちゃ高いんだよね
つまり、スキル差の幅が広い
だから、灰は保守的で、とんでもない真占がいることも多々あるから占い決め打ち出来ない→2-2が特に有利(加えて霊ロラもメジャー)
だからg国まとめサイトの統計データは人狼クローンでは使えないと思う
初日の出 ベンジャミン
>>-443フラン
G編成でもかなりきついですな。
Fだと無理ゲー。
あの時は霊だったからどうにかなっただけですな･･･
【独】 初日の出 ベンジャミン
>>972フラン
およよよよ・・・
真占吊らないと負けるわたくしめはいったいどうなるんですか？
しかも幽さんが真霊で組んでた真占始末せにゃならんかった時もあったという。
【独】 【兵】Yo！Hey！ カルロス
これタブーかも知れないけど…
普通にマイルズがしゃべってたら狼はかなりマシな状況だったと思うんだよね……
アヤメばかりが責められてるから……
お尋ね者 クインジー
>>993 スネーク
ｲｰﾗじゃね？
>>-464 カルロス
それは誤解。ここまで見てもアヤメさんを責めてる意見は無いよ。
例えばアヤメさんのせいで狼陣営が負けたとかなら他からツッコミが入る。
でも、騙りとしてどこが偽に見えた、とか狼陣営としてどうする方がより勝ち目があったとかって言うのは責めてる訳ではなく検討だよ。検討するのと責めるのは別物。
【独】 みなしご オーフェン
幽さんが占い騙りしたのはー…
負けたのは覚えてないけど
F12編成で2狼狂人全生存PP勝利と
F11編成で2狼狂人全生存勝利した時の輝かしい２戦は
「この真は弱い！この真は弱い！この真は弱い！この真は弱い！この真は弱い！」
って思いながらログを読んでた記憶がある。
村長の娘 シャーロット
わたくしもうならいし騙りで真きめうち結構とれるのですけど、狩人を狂人と誤認して食べないせいでGJ出て詰むのです。
【独】 占星術師 クローディア
>>-464
そこだよねー ▼ノブになったとして マイルズが生存してたとしたら
どうなってたのかは 本当に気になるのん
村長の娘 シャーロット
わたくし今回推理していないのですけど、狼さん当てていました！先生褒めてください！>>1:+245>>2:+63>>3:+197
花売り リディアは、ここまで読んだ。 ( B380 )
猟師 スティーヴ
そろそろ挨拶しておくか。
はじめましての方はハジメマシテ。
久しぶりの方はお久しぶりです。
風野ことkazanoです。趣味は黒塗り。
得意なことは生き延びることです。
ロックし始めると大概アレな存在になりますが、どうぞ優しく接してください。対話しだすと態度が軟化します。
というわけで、皆様いずれまたどこかで。アデュー。
お尋ね者 クインジー
>>1015 パトラッシュ
あのおっちゃんは負けるとディスプレイ殴って
破壊する位怖いお人ですぜもふもふ。
危ないからわんちゃんは後ろに下がっていようね。
村の牧師兼隠れいんげん教司祭 ルーサー
今日はあまり顔出しできず申し訳ありませんでした。
ここからもあまり反応が返せそうもありませんので、この辺りでご挨拶を。
はじめましての方もお久しぶりの方もいらっしゃいましたが、一席をお貸しいただき誠にありがとうございます。
瓜やら薔薇やら桜やら、転々としては表参加したり見学したり見学したり見学したりしておりますので、また何処かでお会いしましたら宜しくお願い致します。
またいずれ「いんげんのなる頃に」お会いできるかはわかりませんが、それまで「かみといんげん」に祈りを捧げておきましょう。
皆さん、お疲れ様でした。それではまたいずれ**
お尋ね者 クインジー
>>1021 ルーサー
墓下の盛り上げありがとうございました。
またどこかでお会いさせて頂いた時には
よろしくお願いします。
お疲れ様でした～ﾉｼｼ
占星術師 クローディア
＞スティ ルサ
時間あえば いつ建てるか解らないけど ルパン村か
何か別村たてるかもしれないので その時はよろしくです
くノ一 アヤメ
おはようございます。
ルーサーさん、墓下からずっとコメントして下さって
ありがとうございました！
また是非、次のいんげんもお召し上がり下さいませ。
くノ一 アヤメ
>>-464カルロス
これについては、クインジー>>996の通りで、お互いにプレイのどこが良かったか、どこが改善できるかを洗い出そうという話であり、今回で言えば狼の敗因は初日～二日目の狼の行動の浅慮さにあったので、そこに話題が集中しているだけですね。村側どうこうの前に決着してしまったので、村側同士のセルフ突っ込みが今回は少ないだけですわ。
エピローグできゃっきゃうふふ慣れ合いやるだけじゃなくて、感想戦まできっちりやることで、お互いに今後に活かす材料となる村をみんなで作るといった感じかしら。だから、カルロスも自分のプレイについて意見を色々聞きたければ、みんなに意見を求めればいいと思うわ。
（ってか、責められてる感覚は全く無かったけど…そんな発言をする君はアヤメちゃんを責めていたのか？笑）
少年 ネロ
夜の散歩の時間だぞおおおお。
さて、お疲れ様でした。
上手いこと時間が来れる期間に、いんげん村に参加できてよかったとおもいます。
次はマジメに来年の正月まで無理かもしれませんが、もし次いんげんが出来るようなら、ひっそりニヨニヨと墓下で眺めさせていただきたいです。
たま、誘ってくれてありがとね！
懐かしい皆様方も、ここで知り合った皆様方も、またどこかで！
みなしご オーフェン
いんげんむら次たったらまた参加するかどうかは知らないけど参加しなかったら見物もしないしたぶんろぐも読まない。
そんな感じ。
あ、熱さがった。
鼻水と咳が最後の奮闘を見せてる。
お尋ね者 クインジー
エリカさんはお忙しいのかな。
できればエピに来て頂きたかったけど。
ノブさんが突撃しているのは知っていましたが、
エリカさんの実直なプレイングは非常に好感でした。
村のコンセプトに一番近かったかなと個人的には
思っています。
迷犬 パトラッシュ
ボクは…そうだなぁ……。
また前みたいに奔放に動けるようになってから再戦したいなぁ。
特殊編成村に入ればボクらしくいけるかも。
または機会あったらいんげん以外も挑戦してみるよー。
お尋ね者 クインジー
>>1055 クローディアさん
どこかでお会いできると良いですね。
>>1056 ベンジャミンさん
パワーアップとか無いので無理です。
後さり気なく狼前提になってます。
見習い看護婦 ニーナ
昼間の占い師の話にちょろっと触れますと、真占って信用取れてないときは特有の恐怖感があると思うのですよね。
自分は確かな判定情報を持っているのに、それが誰にも信じられず、狼がのうのうと生き残って村人が吊られる、という恐怖感。
そうなると、自分が信じてもらうことが第一になって灰狼探しどころじゃなくなると思うですよ。
とにかく味方が欲しくて、霊とライン繋ぎたくて、自分が白出ししたパンダまで吊ろうとしてしまう、そんな「真占特有の狂い」が今でも見られるのかは分かりませんが、そういうものを騙りでも出せればな、とは思います。
みなしご オーフェン
湖さんはぼくを怖がりすぎだよね。
そこのニーナがくそだくそだって散々言ってるんだから１００回くらい読んで考え直してきなよ。
見習い看護婦 ニーナ
>>1030 アヤメ
あのカルロス真証明はとんでもなかったですね。
あれを覆すのは、ケイジ喰った後に煙に巻くくらいしかないけど、それも厳しそうです。
見習い看護婦 ニーナ
>>1063 クロー
私、その昔クローと同村したときは、確霊でモーガン救いましたよ？（笑）
まあ、村はそこのアヤメに滅ぼされましたが。
占星術師 クローディア
>>1065
えと 敵対同士だった場合
ボク村 ニナ狼 ＞即効でＳＧにされて初回に吊られるボク
ボク狼 ニナ村 ＞即効で見抜かれ●されてパンダになって
パンダ吊ろうぜで▼
味方の場合
ボク ＞白証明できない ニナは考察できる（ボク黒側枠で）
回りは考察できない
で●されて その後パンダになったら▼
そいういみで どうなっても叩き潰される未来しかみえないのん
見習い看護婦 ニーナ
>>1064 オーフェン
地上だとまた違った評価になると思い直しました。
結局墓下見物だとなんとでも言えてしまう、というのが今回の私の反省点ですね。
くノ一 アヤメ
あぁ、これは別に幽くんが真証明できてないというやっかみではないですよ。ただ、湖さんが言うほど真だったかっていうとそうでもない感じがしますね。この村においては、ネロ村とカルロス真霊からオーフェン真証明できた、という話につきるのかなーと。
見習い看護婦 ニーナ
>>1069 クロー
狼バレバレだったら●しないでいきなり▼しますよ？
そうやって吊った村人がいっぱいいるのが私の阿呆なところですが。
見習い看護婦 ニーナ
>>1071 クロー
そうですか？
あの頃よりは会話成立性が高まっていると思いますよ。
わんこそばのときとかだいぶマイワールドがすごかったと思いますし。
くノ一 アヤメは、初日の出 ベンジャミンがこの村以外の幽くんに対する一般論を前提に話していれば、そういう突っ込みになるのかもしれないですね。
占星術師 クローディア
>>1073
しかし だからこそ いろんな想定が出てくるので
読んでるだけでも面白いのん
そこは反省点ではないと ボクは思うのん
【独】 占星術師 クローディア
>>1079 ニナ
もしそうだとすれば 1つ前に見学した いんげん村で
ここのケイジだったと思うけど 誰も疑ってなかった灰を
ボクが延々 墓下で「ストッパー」言ってたのが 影響してたかもしれない
占星術師 クローディア
>アヤメ
なんというか そのケイジみたいな 理論や論理でガッチガチに固めた相手に 狼が人の心 なさけ に訴えて 思考を操作する狼にかなり出遭って
結果負けたことが多々あるので ほんと序盤は灰の発言は全く見ない
悪い癖がついてしまってます
でＣＯ順は序盤唯一の確定情報なので ストッパーに拘ってるのも
これが原因かもしれません
この考えは多分「異種」に分類されると思われるので
ニーナやケイジのように 噛み砕いてくれる人以外には
「なにいってんだこいつ」で終るはずです
占星術師 クローディア
>>1087 フラン
そうですよね いんげんで勝った狼は 他の村でも十分勝てるＬＶ
だと感じるのん！
>>1088
エピに赤ログなんてないのん！ と 突っ込んでおくのん
占星術師 クローディア
>>1090 ニナ
そそ ケイジにも以前言われたけど 当日にしっかりやれることをやってないから 後になって 無駄な労力が発生する ってね
だから初日から灰を見て無いと いざって時に また１から灰を見に行く事になり 読むログの量が膨大になって 時間も取れなくなって 何もできなくなるという
恐らくボクの課題は ＣＯ順理論をとっとと整理する能力
すぐに整理した後 灰を見る余裕が出来ないと とは思ってる
遊び人 ケイジ
アヤメの、今回のいんげん村実施への尽力に感謝し、
あんがいろいろと感想戦をリードしてくれたりで、
本当にありがとう。
頼るべきは昔の友、という感じでした。
そして、他のプレイヤーのみなさん、見物人の皆さん、前村も含め、投了による勝敗は、決していいものではなかったと思いますが、少しでも何かつかんで頂ければ、いんげん村の役目は出来たと思います。
突然死もまたあり投了と共に、ここらへんの対策は、今後もっと考えていくつもりです。
最後に…
【いんげんおいしいよね！】
占星術師 クローディア
>>1094
異種っていったのは 序盤灰を見る 見ないという点で
ボクはＣＯ順という確定情報しか見ない
他の人はそこと灰の発言をみる
だから ボクが異種だと言ってるのん 言葉不足だったのん
お尋ね者 クインジー
今回もまた素敵な数々の思考に出会う事ができました。
同村させて頂いた全ての方に感謝を込めて。
【いんげんおいしいよね！】
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