567 【48h1000pt】 俺たちを吊らないで 【標準編成＋赤助言有】
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【赤】 お尋ね者 クインジー
ダニエルでもメイでも、護衛されたらもう人生／(^o^)＼である。
困ったものだね！！
さあ、みんなでこのギャンブルを愉しもう。
メイ襲撃はほぼ１００％通る。故に安全ではある。
だが、俺達に安全な世界など、存在しないのだ……。
何処かでまた、賭けに出る必要がある。勝つ為に。
【赤】 踊り子 キャロル
エレノアさん非守護で第一段階クリア！
まだまだ障害だらけだぞ、むしろ狼だけに獣道！
この状態であれば、ダニー襲撃がしたいけどもパンダ吊りの日故の読み愛読み愛……
私が護衛されなかったとしてもマリーちゃん護衛されれば襲撃は十分通るんだね。
ここ最近の護衛のトレンドはどんなものなんだろう？
【赤】 お尋ね者 クインジー
しかし、うっかりＣ狂人と聖痕者を村側として数えて手数計算をしていてこっそり>>*47で謝ったのに誰も俺を責めない。
優しい人狼達だ。
【赤】 修道女 ステラ
ぱぱすごいよーーー
なんかアドレナリン出てきた……
今メイを喰うのは美味しくないような気がする。妖魔村だと溶けが怖いけど、通常編成なら信用低い占い師はそれほど怖くないかと。
ダニエル喰えれば、エレノア判定隠しにもなるし、私はダニエル喰いが良いと思う。
吟遊詩人 コーネリアス
ローズさんの>>9はおじーちゃんに同意。
ローズさん真視点だと、初手黒セオリーは狂云々よりも……偽判定（この場合エレノア白判定）を初回に狼メイが出してしまうと、翌日偽バレする可能性が高い訳だけど。
ローズさんは、ここは狼視点でのネックと考えなかった？
逆にエレノアさんが白だった場合も、ローズさん狼っぽいかなぁというのが第一印象。
エレノアさんがどう見てくるか楽しみにしてましょう。
リアルは大事にしつつね。
【赤】 踊り子 キャロル
ダニー襲撃時に護衛成功されて私とマリーちゃん偽確したとしても、エレノアさんが地上から消えるのはかなりかなりかなーーーーり大きいと思うんだ。
【赤】 お尋ね者 クインジー
むしろ、占い師を守らない狩人相手だと、初日に占い師突っ込んときゃー勝てるしな。
そりゃ狩人は占い師を守る。確定してる霊能者とか普通守らん。
最近のトレンドだとな。狩人が出木杉君の場合もあるし、結局ギャンブルだ！
ただ、普通は、ローズマリー守るんじゃないか。それかキャロル。
吟遊詩人 コーネリアス
レベッカさん、エレノアさん両狼は薄いかなーと思っていたり。
>>1:397のレベッカさんが、初回占い先第一第二候補に狼があたった人の視点にあんまり見えなかったなぁと。
自分視点絡めて、リックを若干でも村印象って言いにくいかなって。この二人が狼なら、どう考えてもＳＧにしたい位置でしょう。
【赤】 お尋ね者 クインジー
ローズマリーとキャロルがこのまま、村側に最大限の幻想を見せてくれれば、ダニエルなんか守る狩人は居ないと思われる。
村長 アーノルド
リック頑張れ。
今日は吊れなくなったから、発言を見させてほしいよ。
リックを占う気は相変わらずあまりないままだ。
なんなら村長の栗をあげてもいいからね。
【赤】 お尋ね者 クインジー
どうせ狂人は使えねーから！
占い師ＣＯするし此処で白出すんだよ！
とか言ってたら、割と使える方の人材だったのでこの村が終わったら俺はローズマリーに有り難うの土下座をしよう。
これでローズマリーが狩人の護衛を引きつけてくれれば、何も言う事は無い。
吟遊詩人 コーネリアス
>>18セシリアさん
拾ってきました。>>1:353参照。
マンジ→ステラ→レベ→セシ→メイの順に票が入ってるわね。
これに加えて、最後に●レベッカの勘違いもあるし……エレノア+メイは相当に薄そう。
吟遊詩人 コーネリアス
>>1:396エレノアさん
私が言いたかったのは、
・多数決が面白い、あるいは村に有利と考える村人なら。
その策を実行しようとする意思が目に見える可能性が高い。
↓
・エレノアさんの動きは見えず。案外多数決に興味がない？それとも腰が重い村人？
という疑問。
すれ違ったのは多分、いつだって一点買いが出来るエレノアさんと、それが苦手な私って差と。エレノアさんは多数決は簡単と思っていて、私は案外難しいと思っていた差でしょうね。
双子 ウェンディ
◆昨日の占い希望流れ版
ダニエル（●レベッカ＞○セシリア>>1:180
→●レベッカ＞フレディ>>1:246
村長 ●セシリア○リック >>1:201
コーネ ●リック >>1:217
フレディ（●セシリア○レベッカ 次点でリック>>1:221
→●レベッカ〇リック>>1:299
マンジ ●アーノルド、エレノア、ステラ>>1:253
ステラ ●エレノア、セシリア>>1:254
ローズ （●レベッカ>>1:255
→●フレディ>>1:312
キャロル●リック>>1:289
レベッカ（●エレノア○セシリア>>1:303
→●エレノア>>1:326
セシリア●エレノア>>1:305
ナサニエ●フレディ>>1:311
メイ ●エレノア○フレディ>>1:322
----------------仮決定>>1:340エレノアかレベッカ
エレノア●リック>>1:351
リック ●セシリアかコーネ>>1:363
吟遊詩人 コーネリアス
あ。書いててやっと分かった。
エレノアさんの多数決希望って、結社2潜伏の場合のみの希望？
それなら多少印象は変わるけど。
んー。エレノアさんは、どの程度3-2で進む（＝結2潜伏）と考えていたのかしら。私はほとんど考えてなかったんだけどね。
酒場の看板娘 ローズマリー
コーネ＆ダニエル＞２黒と１黒では村に落ちる情報が違うわ。メイが黒をだすと黒だし順番の情報で占内訳や真贋を村に悟られてしまうかもしれないでしょう。
狼が霊確定上等で占騙りを出す理由は、占い師を確定させないためと、その占い師を襲撃するため。私さえ食えれば狼の占騙りは３ｄで偽確上等なのよ。
あと占騙りからの灰狼への切り票はあって当然よ。
今回エレノアがたまたま先に占われたけど、確霊なんだから先に黒を見せるのは占騙りの方である可能性が高いの。自分が先に吊られれば、灰狼が状況白になる。
同じ理由でキャロライナ狼がエレノアに黒をだす理由はないわ。私からその後黒が出るのわかってるんだから、私に護衛がついたら私襲撃できないのよ。ダニはなんか初日から私と思考が合いづらいひとだと思ってたけど、コーネがそういうのは不自然に感じた。コーネにはここをどう思うか言ってほしい。
吟遊詩人 コーネリアス
>>25ローズさん
凄く身も蓋もない答えをしていいなら、今まで同ケースで黒を揃えてくるのは、今まで圧倒的に狼占の方が多かったから。
それを差し引いて考えてみても。
占い師を確定させないためと、その占い師を襲撃するという理屈は分かるけど、私は「それが全てとは思わない」。
可能性は両方に均等にあると思う。
ローズさんと同じ考えの狼なら、狼占は白を出すんでしょう。
でも、ローズさんと違う思考を持つ狼も当然いる。
そのケースを想定せずに、>>9でキャロルを狂人と断定したのが、私には分からなかった、という事ね。
【赤】 雑貨屋 レベッカ
おはよーございます。
おねぼーさんしてごめんなさい。
状況把握。
キャロさんお疲れさまです。
ありがとー！
中途半端いくない。
今日は時間とれると思うからしゃべるです。
ぱぱさん大好き！
時間ないので状況確認のみで表離脱します。
夕方きますねﾉｼ
酒場の看板娘 ローズマリー
明日の決定時間はそれで了解よ。発表も生きていたら８時頃に可能。あと今日の夜は出られないかもしれないからメインは明日ね。
>>26 コネ 私は狼の初手黒だしにあったことがないの。噂に聞いたことがあるけど、「やってみたいから」程度の初手１黒ぐらい。
初手２黒のうち真が後だしするのわかっていて先に黒だすとか、すごく考えにくいのよ。
村視点で見方によったら「狂の特攻黒だしに真が正常判定だした」と見られるわ。そんなに狼が後だしの真に状況真をつけてまで黒を出す可能性ってあるの？コネの言い方は自分の考えに自信をもってるように思う。ここの誤解はライン考察に関わるから他のひとにも聞きたい。
こういう状況での狼の初手黒ってあるの？あるという意見が多いなら私の経験が不足しているだけだと思うからキャロ狼でも考えてみる。
吟遊詩人 コーネリアス
エレノアさんラインから見ると、リックはやや白側にシフトしたかな？
初っ端の「2分」の指摘なんて、狼同士なら何故そこを突くんだ……という微妙な所を突いている気がする。
むしろここは私、エレノアさん視点で「変な言いがかりつけられてる」って見えるだろーなーと思っていたから、初日のエレノアさんのリック疑いは理解出来たのよね。
>>1:398返答ありがと。苗字、柳に改名しようかしら。
ともかく、つかみどころがなさそうなら、自分でつかみに行こうとか考えなかった？今日の発言も引き続き楽しみにしてるわね。
吟遊詩人 コーネリアス
>>27ローズさん
おじーちゃんが>>11で定石って言ってる通りね。
定石なら、後だしの真に状況真がそもそもつかないってこと。
【独】 吟遊詩人 コーネリアス
>>5
朝っぱらから校庭で踊り狂うキャロルさんと、それをどこか冷めた目で見つめるイザベラ先生想像して噴いた。
双子 リック
アハハハハ 【占い結果確認】
メイちゃん真なら、狂狼は揃って偽判定。霊判定が見られるから、狼が後先構わず黒出しするのは危険な気がする。真占抜けても、真占乗っ取れないから。
＞村長
今日吊れないのは僕の事。なら、奥さんが1黒斑の時はどうしてたの？
＞コネさん
質問してみたいけど、何をどう聞いて言いのか切り出し難くて〜。でもコネさんなら、言い掛かりとか黒塗りとか無意味な質問とか言われてる僕の事を、暖かく受け止めてくれそうな気がするヨ！
【赤】 お尋ね者 クインジー
ので、説明する。
面白ければ生き延びられるのは全編に渡って言える事だが、要するにこのゲームの白い黒いなんてのは、相対的なものである。
或る村では白いと言われた発言が、或る村では黒いと言われる。何故か。投票権を持ってるプレイヤーが違うからだ。
或る程度プレイヤー達の傾向を事前に調査する事は可能だが、二日目からは一日目の情報を見た上でこれを推測出来る。
故に「この発言、自分的には白いと思うんだけど？ 村人でも良く言うし」ではなく、露骨に「この発言ならコーネリアスとウェンディとセシリアから白視……アーノルドからは黒く見られるかも知れないが、３：１で悪くない。行こう！」みたいに、特定の誰から白く見えたいのか、計算しながら白くなるよう調整していこう。
それぞれ、何となく見えて来ただろう。対話を白く見る奴とか、ラインで考えて白く見る奴とか、推理する姿勢を白く見る奴とか。
【赤】 お尋ね者 クインジー
良く外野が「○○が人外なのは解りきってるのにお前等弱しｗｗｗｗｗｗ」とか人を馬鹿にしてるが、そんなん当たり前で、こっちは参加者を騙そうとしてるんだ。参加してない意見や、死体の意見なんざどうでもいい。お前が参加してるなら、俺はきっちり貴様を騙して勝利を掴んでやるよ……いや、黒さをでっち上げて吊りあげてやってもいいな。と、そういう事だ。
白い黒いなど、相対的なもの。まあ、絶対的に黒い発言が、無いとも言えないのだが……彼女さんシステムの項を参考だ（何か解らない奴は深く考えなくていい）……大抵は理解してないので、矢張り白い黒いなど相対的なもの。
外野にどれだけ馬鹿にされようと、内野を全て騙しきれば勝ちよ。逆に言うと、自分が幾ら白いと思ってても、内野から白いと映らなかったらどうしようもねーな。
双子 リック
＞マリーちゃん
マリーちゃん視点なら、キャロちゃん狼かと思ったよ。
メイちゃん白で、狼からはメイちゃん偽と分かる。ならマリーからは黒が出る。
ならば、黒を先に出しておけ、と。別に変じゃない、と思う。
真占抜く事も大事だけど、乗っ取り狙うのも大事だと思うんだ〜。まぁ、狼が乗っ取ってもいつまでも襲撃されないから怪しまれるかもだけどね〜
つまり、キャロ真と発表だけでは言いにくい。
【赤】 お尋ね者 クインジー
こんな当たり前の話なのに、何故か終了後に偉そうに出てきた見物人に対し「どうすれば良かったですか」とか聞く奴が多い。
そこに聞いたって、大抵は偉そうな勘違い意見しか飛んでこねーよ！
もっとストレートに、「どういう発言をしてたら騙されてくれましたか？」と参加者に聞いた方がマシだ。見物人も参加者の一人って国だけど。此処は。
そういう訳で、外野や自分の「俺なら」という発想は無視して闇に葬り去り、内野がどう考えるかを理解すればいい。そうすれば、白く映る事など余裕だ。
目の前の相手を騙せ！
【赤】 お尋ね者 クインジー
>>33
そうなんだよな。これは割と、展開としては望ましい部類だ。
真乗っ取り、もしくは真偽不明の内に真を襲撃する。
そう取れば、護衛は占い師へ。即死するダニエル。行ける！
ダニエル護衛されたら真確定のメイが場に残って人狼達は即終了。はっはっは、破滅的なギャンブルだぜ。
【赤】 お尋ね者 クインジー
しかし、今日メイを食えた場合とダニエルを食えた場合では、後者の方がほぼ勝ちと言える。
前者は、襲撃が常に
ウェンディとゴードン１／２
潜伏結社員とゴードン１／２もしくは結社員しか残らず灰襲撃の狩人狙いを強いられる
と言う感じに正直きつい。
今賭けをするか、後で賭けをさせられるか。
どっちにしろギャンブルは避けて通れないのだ……。
酒場の看板娘 ローズマリー
いやのっとりっていうけど。
確霊がいるんだから、襲撃ひとりで人間確定。
偽判定ひとり吊って白でたら問答無用で黒確定するだけなんじゃ・・・
これは私の考え方がみんなとあってないわね。
狼１人をリトマスにして真狂の区別つけて、初手●▼を狼１につかって灰狭めの速度を落としつつ真占い師を襲撃するのが初回狼が占われた時の狼の定石だと思ってた。
【独】 お尋ね者 クインジー
>>34
予想通り、村人で一番強いのはアーノルドだな。
こいつは厄介だ。
ローズマリーは、自分の手前で判定割れると予測しきれてなかったから、ちょっとミスを犯したのだろう。
幻想見てくれる村人より、推理して人狼殺しに来る村人のが厄介なんだよな。推理する奴が少数派だと、楽に吊りや占いに持っていけて楽なんだが。
この場では……セシリアやゴードン、マンジローには話が通じそうだ。ははは、全く厄介だよ。楽に勝たせてくれよ、アーノルド。
修道女 ステラ
>>29
自分で見返して何を言っているのかよくわかりませんね…orz
真占視点で対象が白であれば、狼は割って来ないわよね？割ったのは狂人よねと考えるのは納得。
真占視点で対象が黒であれば、狼は真の判定に合わせてきた？と考える方が自然では。とこんな感じです。
>>27
あと、ローズさんはご自身の信用状況についてあまり理解していらっしゃらないのでしょうか……
これは貴女を真と仮定した主観ですが、昨日の更新前の状況を見るに、ローズさんは占いお三方のなかで護衛獲得率が一番高そうだと見受けられました。
そんな中でローズさん1人からの黒出しがあれば、貴女の襲撃はさらにさらに厳しい状況になると思われます。
仮に貴女が襲撃出来ても霊判定は出ますから、騙り役は２名とも偽確定でおさらばです。
狼は黒を出して、少しでも貴女の真印象に喰らい付いていかねばならない状態、とは考えられないでしょうか。
酒場の看板娘 ローズマリー
このとき２黒で情報落としてしまうと、狩に内訳情報が落ちてしまうから避けると思ったんだけど。
そういう定石があるならわかったわ。キャロ狼考える。ありがとう。混乱させてごめんなさい。
村長 アーノルド
>>25と>>27は読めば読むほど面白い。
勘違いしている孤独な真という可能性もなくはないんだけど、どうだろうね。
でもやっぱり、狼がどれだけ「偽確上等」で占騙りに出たとしたって、初回占い先が灰狼になってしまったからには自分の延命を考えざるを得ないと思うな。
それに「私に護衛がついたら私襲撃できないのよ」という考えがあるなら尚更、真の判定に偽が合わせてくる可能性に気が付かないかなあ。
メイ白・キャロ白・ローズ黒なら、ローズが護衛される流れっぽかったと思う。
メイ白・キャロ黒・ローズ黒なら、ローズかキャロが護衛される流れっぽかったと思う。
ローズ視点でそこまでキャロの黒出しに拒絶反応？を起こす理由が不可解だ。
村長 アーノルドは、村長の妻 エレノア を投票先に選びました。
踊り子 キャロルは、村長の妻 エレノア を投票先に選びました。
踊り子 キャロルは、木こり ダニエル を能力（襲う）の対象に選びました。
修道女 ステラ
>>1:391村長
これはしごく感覚的なものなのですが。
真の推理が当たっているかどうかはわからない、尤もです。
信じたい気持ち「も」あります、なのであくまで付随的なものです。
自分の推理に自信が持てない時、真霊や結社の言う事だから信じてみようかな、という気持ちになったことはありませんか？そういう所から来ているのであまり論理的ではないですね。
後段ですが、
村長は、初日前半の段階では理由付け部分が見えなかったので、比較的感覚派なのかと思っていましたが、理由をお話いただくと理詰めでしっかり押していくタイプとお見受けします。
>>1:269でのローズさんの指摘にも納得したので、>>1:279で村長白より、と判断しました。
ローズさんと村長のやり取りを見ると切れているように思いますので、ここ両狼もないと思います。
修道女 ステラは、木こり ダニエル を能力（襲う）の対象に選びました。
修道女 ステラは、村長の妻 エレノア を投票先に選びました。
村長の妻 エレノア
こんにちは。
秘技を使ってパッチワークの会を抜け出してきましたの。
この状況は私にはほんとうに面白いから。
とにかく私は絶対吊ること。その上で私を少しでも白と見るならメイさんを守護対象候補に入れなさい。
この話題は能力者以外突っ込み不可よ。
村長 アーノルド
そういえば、キャロルの判定を見た時の第一印象は私も狂人だと思ったんだ。
メイ白・キャロ黒・ローズ白ならそのままキャロルが狂人だと思っていたかも知れない。エレノアが白の可能性ももっと考えたかも知れない。
とするとわざと黒判定を重ねたってこともあり得るのか？？？
ローズの話は結局のところ、キャロルを襲撃したい→狂人に仕立て上げたい→狼な訳ないでしょ！のアピールなのかな？と思ってしまったんだけど。
ただ、ローズマリーの発言は時に熱を帯びている。
私への言葉は素直に嬉しかったし、真占い師らしいとも感じた。
早くメイとキャロルの話も聞きたいな。
【赤】 お尋ね者 クインジー
１、魔法の言葉「他の人が白いので、ナサニエルさんが人狼なんじゃないかと思います」
２、魔法の言葉「ナサニエルさんは、よくわからないので人狼もあるかと思います。占いも吊りも当てずに放置するのは危険かと」
３、魔法の言葉「ナサニエルさんは絶対人狼です。外れてたら私が吊られて構いません」
【独】 酒場の看板娘 ローズマリー
・・・・
アーノルドの心証がかわった！
てか本気で思ってたんですよ。だからなんというか・・・修行不足でごめんなさい・・・・もっとまっとうな騙りができたらよかったんだけど。
今回、狂人の勉強にはいったのよ。
【独】 お尋ね者 クインジー
>>42
俺はメイ真だと思ってたけどなあ。
みんな、占い師に幻想持ちすぎ。
夢見過ぎ。
そんな事言われたって、真は真なんだから仕方ないでしょ？
みたいな不貞不貞しさがあるものよ。
【赤】 お尋ね者 クインジー
自分がナサニエル以外から白いと思われてりゃ、ナサニエルは吊られるか占われるかする訳だし。
思考が読めない奴の信用を取りに行くよりは、読める奴の信用をガッツリとつかみ、地盤固めをする方が大事だろう。
地盤固めは大事だぞ。ただ、村側で地盤固めしかしてないと、自分も吊られてないが人狼も吊られておらず敗北。とか言う事もある。でも、そういう面で推理して来るのはこの村にはアーノルドしか居ないので。気楽に地盤固めをしよう。
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